[Crise] L' économie réelle en difficulté

[Spiritatus]

donc toute la question est de savoir si l'on regarde

A) la croissance du PIB depuis le début de l'année
B) la croissance entre le PIB moyen de l'année passée et le PIB moyen de l'année présente

Ton explication expliquerait ces chiffres en prenant la méthode B
les valeurs sur graph de Gille sont trouvée avec la méthode A


La méthode B a le grand avantage de lisser les différences donc on met plus de temps a voir les entrée/sortie de recession

exemple si entre janvier 2010 et janvier 2011 -10% de PIB et entre janvier 2011 et janvier 2012 +11% de PIB

méthode A: PIB 2011 +11%
méthode B: PIB 2011 +0%


Maintenant si la méthode de calcule change pour donner un chiffre qui arrange les politique il y a comme qui dirait qqch de pourri qqpart....

[GillesH38]

effectivement, vous avez raison, en prenant des moyennes sur un an, on convolue avec une fonction porte de largeur un an, et donc on gagne 6 mois de croissance ! mais ça ne marche qu'une fois .... j'avais d'ailleurs expliqué la meme chose sur la production pétrolière annuelle entre 2004 et 2005, quand elle etait passé de + 2 % /an à + 1 % / an : en fait, elle avait essentiellement stagné en rythme mensuel

[nemo]

Je crois que c'est Churchill qui disais (déjà!) "je ne crois pas au statistique que je n'ai pas truqué moi même".

[mélusine]

comment 0,4 - 0,3 -0,1 - 0,1 arrivent à faire + 0,9 ?????

Depuis quand on additionne des pourcentages ?

Soit un PIB de 100 chaque trimestre de l'année N.
Soit une augmentation de 1 % du PIB trimestriel par rapport au trimestre précédent pendant toute l'année N+1.

T1 + T2 + T3 + T4 = PIB annuel
Année N: 100 + 100 + 100 + 100 = 400
Année N+1: 100*1.01=101 + 101*1.01=102.01 + 102.01*1.01=103.03 + 103.03*1.01=104.06 = 410.1

On a une augmentation du PIB annuel de (410.1-400) / 400 = 2.5% et certainement pas de 4%

Concrètement, les chiffres de l'INSEE sont :
T1 + T2 + T3 + T4 = PIB annuel
2007: 404.95 + 407.25 + 410.07 + 411.56 = 1633.83
2008: 413.28 + 411.93 + 411.93*0.999=411.52 + 411.52*0.999=411.11 = 1647.84

Soit une prévision d'augmentation du PIB annuel de (1647.84-1633.83)/1633.83 = 0.85% arrondi à 0.9% et les chiffres d'évolution sont bien de +0.4% au premier trimestre de l'année 2008 par rapport au 4ème trimestre de l'année 2007 puis -0.3% puis -0.1% puis -0.1%.

Désolée, je ne sais pas faire de tableau.

[mélusine]

pour moi, les petits pourcentages sont additifs, l'évolution annuelle n'est que la somme de quatre évolutions trimestrielles ! il y a des petites corrections à faire, en fait l'évolution annuelle est egale à A = (1+T1)(1+T2)(1+T3)(1+T4)- 1, ou les Ti sont les taux trimestriels, mais pour Ti petit ca revient pratiquement à faire la somme.

N'importe quoi !

[mélusine]

la moyenne est juste la somme puisque les poids sont égaux et que les % /trimestre doivent etre * 4 pour les convertir en % annuels, puis redivisés par 4.

Toujours n'importe quoi.

[mélusine]

C'est totalement élémentaire, y a rien de compliqué

[GillesH38]

merci d'enfoncer le clou, j'ai compris mon erreur :(

oui, j'ai compris, c'est faux si on parle du PIB calculé sur un trimestre, par rapport au PIB calculé sur une année (en fait il n'y a meme aucune relation simple permettant de calculer l'augmentation du PIB annuel à partir de ceux trimestriels, si on ne connait pas le PIB de l'année précédente)

La somme des taux trimestriels ne donne que le taux d'augmentation du dernier trimestre 2008 par rapport au dernier trimestre 2007, mais pas l'augmentation du PIB de toute l'année 2008 par rapport au PIB de toute l'année 2007, on est d'accord là?

[Torrent34]

Attention, ce ne sont pas les Etat étrangers qui détiennent de la dette francaise, mais "des étrangers"
De même des français détiennent des bunds allemands ou des bons du trésor US ou ...,

Bien sur! je suis parfaitement conscient de cela, mais l'hypothèse sur laquelle je me base est celle d'une nationalisation à l'echelle planétaire de l'ensemble du secteur bancaire et financier, ce qui n'est pas à exclure, dans ce cas la nationalisation de ces institutions, mis à part le cas des porteurs d'obligations d'Etat directs amenerait à transferer la dette envers ces organismes vers des Etats.

Tout dependra comment le système va s'en sortir, perso vu les fondamentaux en termes de masse monetaire donc de survalorisation au niveau mondial je pense que ce n'est pas possible et qu'il n'y a pas de solution autre que la remise à plat complète et l'inventaire réel des actifs au niveau mondial.

[GillesH38]

comment 0,4 - 0,3 -0,1 - 0,1 arrivent à faire + 0,9 ?????

Depuis quand on additionne des pourcentages ?

le probleme n'est pas dans l'addition des pourcentages, ça ne pose pas de probleme quand les pourcentages sont petits. Il y a bien un petit résidu d'erreur mais ce n'est pas l'origine du probleme : c'est juste que le taux annuel est lissé sur une année alors que le taux trimestriel est lissé sur un trimestre , donc la fonction mesurée n'est simplement pas la meme (la premiere est une convolution de la seconde). en revanche l'augmentation du PIB du dernier trimestre 2008 par rapport au dernier trimestre 2007 est bien de -0,1 % environ (411, 52 contre 411,56), donc il y a bien recession. C'est juste le lissage sur un an qui adoucit la variation et donne l'impression (inexacte en taux instantané) d'une croissance résiduelle.

[mélusine]

merci d'enfoncer le clou, j'ai compris mon erreur :(

oui, j'ai compris, c'est faux si on parle du PIB calculé sur un trimestre, par rapport au PIB calculé sur une année (en fait il n'y a meme aucune relation simple permettant de calculer l'augmentation du PIB annuel à partir de ceux trimestriels, si on ne connait pas le PIB de l'année précédente)

La somme des taux trimestriels ne donne que le taux d'augmentation du dernier trimestre 2008 par rapport au dernier trimestre 2007, mais pas l'augmentation du PIB de toute l'année 2008 par rapport au PIB de toute l'année 2007, on est d'accord là?

Voilà, on est 100% d'accord.

Sinon, c'est pas tellement que j'ai voulu enfoncer le clou mais comme je débute dans l'utilisation des forums, j'ai trouvé plus simple de poster plusieurs messages à la suite plutôt que de faire plusieurs citations dans le même message. Bon c'est vrai, ça m'a aussi un peu énervée que tout le monde rebondisse sur cette soi-disant erreur de l'INSEE sans se poser plus de questions, c'est tout juste si on n'a pas parlé de complot.

[mélusine]

C'est totalement élémentaire, y a rien de compliqué

Pour une entrée en matière, tu fais fort !

Je sens que ça va chauffer dans les chaumières confortables du marché qui rend heureux

Sois la bienvenue, belle fée...

En fait, je ne compte pas intervenir beaucoup, juste quand j'aurais vraiment quelque chose de pertinent à dire. Pour preuve, je suis assidûment ce qui se dit sur le forum depuis le mois de février environ mais je ne me suis inscrite que le mois dernier.

[batista]

En fait, je ne compte pas intervenir beaucoup, juste quand j'aurais vraiment quelque chose de pertinent à dire.

Tu peux tenter la contre blague mélusine pour t'intégrer, ca marche pas mal! Cool que tu sois là parce que il y a pas beaucoup de filles par ici, c'est dommage...

[mélusine]

Depuis quand on additionne des pourcentages ?

le probleme n'est pas dans l'addition des pourcentages, ça ne pose pas de probleme quand les pourcentages sont petits. .

Je suis d'accord. Par contre à mon avis, il y a des gens qui pensent que c'est toujours vrai. Comme par exemple que si j'ajoute 20% puis que je retranche 20%, je retrouve ma valeur de départ, ce qui est bien sûr faux.

(la premiere est une convolution de la seconde).

Alors là, je ne connais pas ce mot mais je veux bien te croire.

[kercoz]

Je crois que tu viens de corriger un fonctionnaire de l'éducation nationale, Mélusine . Chapeau!