La crise économique 2020 due au Covid-19

[LeLama]

J'ai parlé de PME manifestement ça exclut la quasi totalité des multinationales

Facile a contourner. Si je suis une multinationale, je cree une pluie de pme qui font des mauvaises operations financieres avec la maison mere. L'etat financera alors les pme fictives qui agiront comme un robinet financier vers les multinationales payées par nos impots. C'est deja ce que font les gafa qui pompent chez nous et renvoient dans les pays non taxés.

Tu vas egalement ajouter un nouvel effet de seuil et des contraintes reglementaires pour specifier ce qui est autorisé ou pas au niveau des tailles. Ces contraintes vont etre amendees par le processus legisltatifs et vont etre des nids a distorsion. C'est pain béni pour les multinationales. Plus il y a d'effets de seuils et de contraintes reglementaires, plus il y a de la marge pour embaucher des ingenieurs financiers qui vont optimiser. Tandis que l'artisan ou la petite pme n'ont pas les ressources financieres pour payer ce boulot (et en general n'ont pas envie de le faire, c'est pas leur metier).

Bien sur qu'il y a des effets de seuil et des injustices possibles mais on mettrait enfin du pognon dans l'économie réelle plutôt que ce qu'on fait depuis des dizaines d'années maintenant juste alimenter les bulles financières et immobilières un peu partout dans le monde.

Il n'y a pas d'argent donné pour les bulles financieres a ma connaissance, ni pour les bulles immo. Il y a des distorsions au niveau de l'impot, avec des pme taxées trois fois plus que les multinationales. C'est ama ca qu'il faut corriger plutot que se lancer dans des nouvelles constructions reglementaires qui profiteront encore davantage aux multinationales. Si on veut aider les pme, il faut simplifier, et pas ajouter de nouveaux montages financiers pour héberger des dettes.

Ce qui est paradoxal, c'est que tu te plains des bulles et tu proposes de creer davantage de monnaie en créant un nouvelle ligne comptable entre les pme et la banque qui hebergerait les dettes. En fin de compte, cet argent que tu créerais par le mécanisme que tu proposes serait placé d'une facon ou d'une autre et alimenterait le circuit de la speculation: les pme vont placer leur argent sur un compte, qui sera utilisé ensuite par les banques pour refaire des prets, etc... Davantage de monnaie=davantage de bulles. C'est incontournable. Donc il me semble que ta propositon augmenterait la frequence des crises.

On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit tu baisses la quantité de monnaie en circulation, tu as moins de croissance, les entreprises font davantage faillite. Soit tu augmentes la quantité de monnaie, moins de faillites, mais davantage de speculation. Il y a aujourd'hui tout un tas de mecanismes (insuffisants a cause des produits financiers exotiques qu'il faudrait interdire amha, mais c'est une autre histoire) pour ajuster la quantité de monnaie aux besoins de l'economie. Il ne suffit pas d'heberger les dettes par la bce pour trouver le graal, financer les pme et eviter les bulles. C'est une question de curseur, qui ne peut pas etre tout a gauche et tout a droite en meme temps.

[tuefeli]

Supprimer les banques privées, donner pour mission aux Banques centrales de créer la monnaie nécessaire aux échanges et laisser les États percevoir l’impôt pour financer les services publics et détruire la monnaie excédentaire quand c'est nécessaire, voila ce qu'il faut faire. La monnaie est un bien commun pas une prérogative privée!

On a voté sur une proposition similaire en Suisse... Qui a été refusée.

En Suisse? Nationaliser les banques? Ils ont fait une blague?
En Suisse? Une réforme sociale?

Sacrés blagueurs ces jeunes socialistes!

Jamais une réforme sociale ne passera ici, jamais!

[tita]

On a voté sur une proposition similaire en Suisse... Qui a été refusée.

En Suisse? Nationaliser les banques? Ils ont fait une blague?
En Suisse? Une réforme sociale?

Sacrés blagueurs ces jeunes socialistes!

Jamais une réforme sociale ne passera ici, jamais!

Je parlais de confier la création monétaire à la banque centrale uniquement (l'initiative "Monnaie Pleine"), en 2018.

Et non, ça ne venait pas du tout des jeunes socialistes, mais du milieu de la recherche en économie plutôt, les économiste pas très orthodoxes. Tous les partis rejetaient cette initiative. Faut dire qu'il n'y avait pas grand monde qui comprenait vraiment ce qu'elle signifiait. Du coup, rejet très sévère à 75%.

D'ailleurs, il ne faut pas voir le revenu de base comme un truc de gauchiste non plus... Il y a des économistes qui envisage sérieusement ce type de fonctionnement.

On ne va de toute façon pas avoir de réforme économique d'envergure à moins que tout ne se casse la gueule sérieusement (type dépression 1929). Pis mobar fabule complètement, mais ça c'est habituel... Faut pas l'écouter, mais c'est amusant quand il ressort des idées qu'il pompe à gauche à droite sans les comprendre, et les déforme dans son narratif peuplé de licornes et de bisounours, en les saupoudrant de toutes ses conneries.

[nemo]

J'ai parlé de PME manifestement ça exclut la quasi totalité des multinationales

Facile a contourner. Si je suis une multinationale, je cree une pluie de pme qui font des mauvaises operations financieres avec la maison mere. L'etat financera alors les pme fictives qui agiront comme un robinet financier vers les multinationales payées par nos impots. C'est deja ce que font les gafa qui pompent chez nous et renvoient dans les pays non taxés.

Tu vas egalement ajouter un nouvel effet de seuil et des contraintes reglementaires pour specifier ce qui est autorisé ou pas au niveau des tailles. Ces contraintes vont etre amendees par le processus legisltatifs et vont etre des nids a distorsion. C'est pain béni pour les multinationales. Plus il y a d'effets de seuils et de contraintes reglementaires, plus il y a de la marge pour embaucher des ingenieurs financiers qui vont optimiser. Tandis que l'artisan ou la petite pme n'ont pas les ressources financieres pour payer ce boulot (et en general n'ont pas envie de le faire, c'est pas leur metier).

Si tu crée de nouvelles PME elles auront manifestement pas subit le confinement qui est la cause de l'exceptionalité de la situation elles ne seront donc pas éligible. A moins que tu antidates et dans ce cas c'est de l'escroquerie pure et simple et en effet des escroc pourraient profiter de cela comme de n'importe quel dispositif. Et ton objection suivante ne tient que s'il s'agit d'un dispositif permanent et non pas d'une action ponctuelle visant spécifiquement les difficulté créer par le confinement et la mise au chômage technique de millions de gens.

Bien sur qu'il y a des effets de seuil et des injustices possibles mais on mettrait enfin du pognon dans l'économie réelle plutôt que ce qu'on fait depuis des dizaines d'années maintenant juste alimenter les bulles financières et immobilières un peu partout dans le monde.

Il n'y a pas d'argent donné pour les bulles financieres a ma connaissance, ni pour les bulles immo. Il y a des distorsions au niveau de l'impot, avec des pme taxées trois fois plus que les multinationales. C'est ama ca qu'il faut corriger plutot que se lancer dans des nouvelles constructions reglementaires qui profiteront encore davantage aux multinationales. Si on veut aider les pme, il faut simplifier, et pas ajouter de nouveaux montages financiers pour héberger des dettes.

Bien sur qu'officiellement personne de donne de pognon pour allimenter les bulles. Sauf que dans les faits c'est ce qui se passe avec les "assouplissement quantitatifs" depuis des décennies

Ce qui est paradoxal, c'est que tu te plains des bulles et tu proposes de creer davantage de monnaie en créant un nouvelle ligne comptable entre les pme et la banque qui hebergerait les dettes. En fin de compte, cet argent que tu créerais par le mécanisme que tu proposes serait placé d'une facon ou d'une autre et alimenterait le circuit de la speculation: les pme vont placer leur argent sur un compte, qui sera utilisé ensuite par les banques pour refaire des prets, etc... Davantage de monnaie=davantage de bulles. C'est incontournable. Donc il me semble que ta propositon augmenterait la frequence des crises.

On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit tu baisses la quantité de monnaie en circulation, tu as moins de croissance, les entreprises font davantage faillite. Soit tu augmentes la quantité de monnaie, moins de faillites, mais davantage de speculation. Il y a aujourd'hui tout un tas de mecanismes (insuffisants a cause des produits financiers exotiques qu'il faudrait interdire amha, mais c'est une autre histoire) pour ajuster la quantité de monnaie aux besoins de l'economie. Il ne suffit pas d'heberger les dettes par la bce pour trouver le graal, financer les pme et eviter les bulles. C'est une question de curseur, qui ne peut pas etre tout a gauche et tout a droite en meme temps.

Heu t'es entrain de dire qu'effacer les pret va créer de la monnaie? C'est à dire exactement le contraire de ce que je propose? ça va pas créer du pognon sur les comptes ça va effacer des prets qui serait racheter par les BC. Les gens seront donc clean pour réemprunter pour maintenir ou étendre leur activité.
Bon bref je me suis déjà trop étendu sur ce sujet qui m'intéresse pas plus que cela en plus.

[LeLama]

Si tu crée de nouvelles PME elles auront manifestement pas subit le confinement qui est la cause de l'exceptionalité de la situation elles ne seront donc pas éligible.

Ok, tu rajoutes encore une couche de complexité sur les dates de creation sur lesquelles il faut legiférer. Qu'est ce qui empeche aussi une multinationale de racheter les pme endettees pour ramasser le pognon, puis les revendre ensuite ? Ou les racheter et les endetter un max en transferant vers la multinationale ? Tu vas encore ajouter des couches supplementaires de complexité ? C'est intenable ama. A chaque objection, tu joues contre ton camp en ajoutant toujours plus de legislatif. Plus tu ajoutes, plus tu fais le jeu des gros groupes...

Bien sur qu'officiellement personne de donne de pognon pour allimenter les bulles. Sauf que dans les faits c'est ce qui se passe avec les "assouplissement quantitatifs" depuis des décennies

Heu t'es entrain de dire qu'effacer les pret va créer de la monnaie? C'est à dire exactement le contraire de ce que je propose? ça va pas créer du pognon sur les comptes ça va effacer des prets qui serait racheter par les BC.

Les assouplissements quantitatifs font exactement ce que tu proposes. Ils hebergent des dettes a la bce ( et d'autres actifs financiers). Et ca cree de la monnaie. yes.

[sceptique]

De toute façon, cela a été dit, croire que l'on peut faire avoir de quelque chose de positif en rajoutant des couches de complexité est une erreur.
Les grands groupes, au milieu d'un maquis réglementaire, bien outillés en juristes, analystes, traders ou autres sauront toujours tirer leur épingle du jeu. Au contraire des PME complètement démunies. Plus c'est complexe, plus l'écart se creuse.

On peut voir aussi les choses simplement. Quel est le but d'une économie, de notre travail ? Créer des biens et des services que l'on se partage.
Tout est dans le partage, et l'équité de ce partage !
Le troc, à grande échelle, est non envisageable. On a besoin de monnaie qui est donc un simple outil.
Il en faut juste ce qu'il faut en circulation, ni trop, ni trop peu.
Trop peu : des biens ou services ne trouvent pas d'acheteurs. On est pas dans ce cas.
Trop : c'est l'inflation puis l'hyper-inflation.

On peut en distribuer trop si cette monnaie n'est pas mise dans l'économie réelle avec l'achat de biens et services réels. Par exemple, en la thésaurisant sous diverses formes. Les sommes gigantesques distribuées depuis 2008 et planquées dans les bourses sont de ce point de vue neutre. A condition de ne pas vouloir les convertir en "vrai biens et services". Car ces derniers n'existent pas en due proportion !

Toute la subtilité est de distribuer de la monnaie à des acteurs qui vont la dépenser pour acheter des vraies choses afin de stimuler la production de ces choses et non pas stimuler l'inflation (en gros la vraie croissance). Et a condition que ces chose ne soient pas produites essentiellement à l'autre bout de la planète.
Sachant aussi que la production et la consommation de ces choses induit une pression sur l'environnement qui n'en peut mais.

Pas simple ...

[mobar]

Au contraire c'est très simple :
La monnaie est un bien public
Elle est émise par l'état
L'état est contrôle par les citoyens qui prennent les décisions stratégiques :
- comme la quantité de monnaie à mettre en circulation en période de croissance
- comme la quantité de monnaie à détruire en période de recession

Il y a aussi le néo chartalisme, la monnaie pleine, la TRM ...

Plein de solutions alternatives ... incompatibles avec le capitalisme et sa nature prédatrice

Va voir AJH
https://postjorion.wordpress.com/category/chartalisme/

[nemo]

Si tu crée de nouvelles PME elles auront manifestement pas subit le confinement qui est la cause de l'exceptionalité de la situation elles ne seront donc pas éligible.

Ok, tu rajoutes encore une couche de complexité sur les dates de creation sur lesquelles il faut legiférer. Qu'est ce qui empeche aussi une multinationale de racheter les pme endettees pour ramasser le pognon, puis les revendre ensuite ? Ou les racheter et les endetter un max en transferant vers la multinationale ? Tu vas encore ajouter des couches supplementaires de complexité ? C'est intenable ama. A chaque objection, tu joues contre ton camp en ajoutant toujours plus de legislatif. Plus tu ajoutes, plus tu fais le jeu des gros groupes...

Tu peux m'expliquer l'intéret pour une multinationale d'acheter des PME en quasi faillites pour le plaisir de voir les banques effacer leur dette? Les dettes qui ne sont pas les leurs avant l'achat.
Apparemment j'ai vraiment pas été clair : il s'agit pas de donner du pognon mais d'effacer des dettes : le créancier (une banque) file la dette à la BC qui renonce à toucher le pognon. Plus clair comme ça? La BC rachète les dettes à prix "raisonnable" suffisant pour que les banques supporte le contrecoup mais tout de même en dessous de leur valeur pré-crise. Et ces dettes sont effacé redonnant à ces entreprises une marge de manoeuvre pour réemprunter éventuellement.

Bien sur qu'officiellement personne de donne de pognon pour allimenter les bulles. Sauf que dans les faits c'est ce qui se passe avec les "assouplissement quantitatifs" depuis des décennies

Heu t'es entrain de dire qu'effacer les pret va créer de la monnaie? C'est à dire exactement le contraire de ce que je propose? ça va pas créer du pognon sur les comptes ça va effacer des prets qui serait racheter par les BC.

Les assouplissements quantitatifs font exactement ce que tu proposes. Ils hebergent des dettes a la bce ( et d'autres actifs financiers). Et ca cree de la monnaie. yes.

Les assouplissements quantitatifs n'ont rien à voir avec ce que je propose. ma proposition ne vise pas les banques et organisme financier et ne vise pas à inonder les secteurs financier de pognons dont ils n'ont tellement que foutre qu'ils nous pondent des bulles dans les secteurs les plus improbables. LA mesure en question vise le secteur productif et aura un effet immédiat sur lui contrairement à tout ce qui s'est passé ces derniéres années.

[LeLama]

Tu peux m'expliquer l'intéret pour une multinationale d'acheter des PME en quasi faillites pour le plaisir de voir les banques effacer leur dette? Les dettes qui ne sont pas les leurs avant l'achat.

Ben, c'est facile. La pme n'etant plus endettee, elle peut de nouveau se tourner vers la banque et emprunter a nouveau car ses ratios d'endettement sont devenus bons avec l'effacement de la dette que tu proposes. Le banquier prete. La pme transfert le pognon a la multinationale. La pme est aussi endettee qu'avant et le pognon est passé dans la poche du gros groupe via la pme. Financement des multinationales via nos impots. Cool.

Apparemment j'ai vraiment pas été clair : il s'agit pas de donner du pognon mais d'effacer des dettes : le créancier (une banque) file la dette à la BC qui renonce à toucher le pognon. Plus clair comme ça?

Ben ca, ca se fait deja. C'est le quantitative easing. Donc en gros, tu te plains du quantitative easing, et tu veux le renforcer ? Par ailleurs, ca genere un tombereau de monnaie. Quand la banque donne la creance a la bce, elle recoit du vrai pognon (de la monnaie M1) en echange, sinon elle serait en faillite. Tu es en train de proposer la creation de montagnes de monnaie M1....

La BC rachète les dettes à prix "raisonnable" suffisant pour que les banques supporte le contrecoup mais tout de même en dessous de leur valeur pré-crise.

Encore des trucs legislatifs a preciser ( c'est quoi un prix "raisonnable" ? comment tu fais techniquement pour que les ratios de mc donough restent corrects ? ). Par ailleurs, les textes legislatifs seront mis en place par des politiques qui ne pensent pas tous comme toi, hein, tu en es bien conscient, j'espere. Y'en a dans le lot qui sont hyperfavorables aux echanges internationaux via les multinationales. Y z'ont quand meme voté le ceta, il faut pas oublier. Et donc, je comprends que tu crois possible qu'au milieu de toutes les discussions, il va y avoir un texte super propre qui correspond à tes desirs

Les assouplissements quantitatifs n'ont rien à voir avec ce que je propose.

D'apres ce que tu decris plus haut, c'est exactement la meme chose. Tu mets en pension des titres a la bce. Tu demandes ensuite que le credit soit annulé, mais ca c'est pas possible, ca ne respecte pas la double ecriture. Le mieux qu'on puisse faire c'est renegocier le credit pour le mettre a taux zero et du coup l'entreprise s'en fout de le rembourser. Mais c'est plus ou moins ce qui se passe en ce moment, avec des taux négatifs et des taux faibles pour les entreprises.

[nemo]

Tu peux m'expliquer l'intéret pour une multinationale d'acheter des PME en quasi faillites pour le plaisir de voir les banques effacer leur dette? Les dettes qui ne sont pas les leurs avant l'achat.

Ben, c'est facile. La pme n'etant plus endettee, elle peut de nouveau se tourner vers la banque et emprunter a nouveau car ses ratios d'endettement sont devenus bons avec l'effacement de la dette que tu proposes. Le banquier prete. La pme transfert le pognon a la multinationale. La pme est aussi endettee qu'avant et le pognon est passé dans la poche du gros groupe via la pme. Financement des multinationales via nos impots. Cool.

Si ce shéma était possible aussi facilement il arriverait en temps normal. Une société crée une PME en carton emprunte, transfert le pognon et la multinationale plante la PME carton. Pa vraiment de différence. Ce genre d'escroquerie existe et est pas spécialement le fait des multinationale.Et ce sont des escroqueries pas une possibilité ouverte par ce dispositif. Par ailleurs une multunationale qui achéte une PME celle-ci devient une filliale. Je suis assez sceptique sur la possibilité de se dédouaner de façon légale de ce que fait une filiale. Cela existe sans doute mais je vois pas en quoi ce dispositif aggraverais les choses puisque de toutes façon il vaux mieux une PME entiérement neuve tout à fait capable d'emprunter.

Les assouplissements quantitatifs n'ont rien à voir avec ce que je propose.

D'apres ce que tu decris plus haut, c'est exactement la meme chose. Tu mets en pension des titres a la bce. Tu demandes ensuite que le credit soit annulé, mais ca c'est pas possible, ca ne respecte pas la double ecriture. Le mieux qu'on puisse faire c'est renegocier le credit pour le mettre a taux zero et du coup l'entreprise s'en fout de le rembourser. Mais c'est plus ou moins ce qui se passe en ce moment, avec des taux négatifs et des taux faibles pour les entreprises.

J'ai précisé les différences plus haut je ne vais pas me répéter. Si tu attaque ces précisions on en reparlera peut être.
Le "c'est pas possible" est faux puisque cela se fait aussi bien au niveau des individus que des états. Les réchelonnages de dette (y compris d'entreprise même si c'est rare) comprends souvent un effacement d'une partie des dettes.
Faire des taux zéros ne léve pas le blocage des emprunts pour les entreprises trop endettés, ce qui pour un redémarage de l'activité est nécessaire, mais ce serait bien sur une initiative souhaitable. Je suis pas sur que ça suffirait.
Mais bon ce coup-ci j'arréte. Comme je l'ai dit le sujet m'intéresse pas vraiment et est de toutes façon loin de mon domaine de compétences.

[LeLama]

Si ce shéma était possible aussi facilement il arriverait en temps normal. Une société crée une PME en carton emprunte, transfert le pognon et la multinationale plante la PME carton.

Ce schéma arrive en temps normal. Bienvenue dans la vraie vie. Quand une entreprise a une tresorerie+des actifs superieurs au prix d'achats, il y a des "investisseurs" qui achetent, coupent en appartements, revendent pour maximiser les rentrees, puis laissent les cartons morts avec les ardoises aux banques.

La difficulté de ce montage est de trouver une opportunité d'achat interessante. Mais avec la distorsion de marché que tu proposes, ca peut devenir tres juteux. Prenons le psg. Il y a des centaines de millions d'euros d'endettement. Ca devient tres interessant pour une multinationale d'acheter le psg, de recuperer les centaines de millions d'euros de dette abondés par la puissance publique via un montage financier pour recuperer l'effacement de dette que tu proposes, puis de vendre les joueurs aux autres clubs en laissant le club en faillite.

Des qu'il y a une opportunité, ce genre de montage peut etre fait. Voici un autre exemple. L'entreprise metaleurop a pollué la region nord de la france. Transféré son argent a d'autres groupes. Puis s'est déclaré en faillite. Les municipalités se retrouvent avec des terrains massivement pollués, très chers à depolluer.

Les transferts d'argent d'une filiale a une autre sont le pain quotidien des multinationales. Croire qu'on va faire un reglement comme ca facilement et que les multinationales ne vont pas arbitrer dessus releve d'une certaine naiveté.

.Et ce sont des escroqueries pas une possibilité ouverte par ce dispositif.

Ce qui est ouvert par ce dispositif, c'est une distorsion, donc une possibilité d'arbitrage. Le B-A-Ba de la finance, l'arbitrage. Le pricing de la plupart des actifs sont faits par arbitrage....

Par ailleurs une multunationale qui achéte une PME celle-ci devient une filliale. Je suis assez sceptique sur la possibilité de se dédouaner de façon légale de ce que fait une filiale.

Que de naiveté mon cher Nemo ! Holding, transfert par des dividendes aux actionnaires qui ne portent pas de responsabilité juridique, montages par des produits financiers exotiques, les possiblités de s'affranchir des contraintes legales sont tres nombreuses. C'est sur que si tu crois comme ca que le monde de la finance est bien surveillé et gentil, c'est facile d'ecrire des dispositifs qui vont te sembler bien.

Cela existe sans doute mais je vois pas en quoi ce dispositif aggraverais les choses puisque de toutes façon il vaux mieux une PME entiérement neuve tout à fait capable d'emprunter.

Ben une banque ne prete pas des millions d'euros a une pme entierement neuve et sans business. Si tu rachetes une pme endettée en millions d'euros et que tu sais que cette dette va etre annulee prochainement, il y a une grosse discontinuité qui arrive et qui est une magnifique opportunité d'arbitrage.

Le "c'est pas possible" est faux puisque cela se fait aussi bien au niveau des individus que des états.

Je repete que si tu veux annuler, il faut que quelqu'un encaisse la perte de la dette non payée. Si c'est la bce qui prend la dette de toutes les pme et encaisse les pertes, elle devient en faillite, avec des fonds propres negatifs. De la meme facon qu'une banque devient en faillite, si elle a trop de clients en surendettement (cf les subprime).

Autre question, comment fais tu pour ajuster la masse monetaire ? Tu vois bien qu'il y a des gens qui ont economisé toute leur vie pour leur retraite, et qui vont etre completement dilués par ta creation monetaire. Tu t'en fous ? Ou tu as prévu un mécanisme pour permettre a ces gens d'avoir une retraite décente ?

[nemo]

Y a pas de création monétaire il y a destruction monétaire : on effface des dettes on crée pas de nouvelle ligne de crédit (ça fait jamais que la 4éme fois que je l'écris). Mais bref je laisse tomber.

[LeLama]

Y a pas de création monétaire il y a destruction monétaire : on effface des dettes on crée pas de nouvelle ligne de crédit (ça fait jamais que la 4éme fois que je l'écris). Mais bref je laisse tomber.

Ouaip, sauf que c'est pas vrai. Il suffit pas de repeter 100 fois pour que ca devienne vrai. Les banques qui mettent en depot les titres recoivent de la monnaie M1 sinon elles sont en faillite. C'est de la creation monetaire, la monnaie M1 monte, point barre. Ensuite si ca t'amuse, tu peux annuler les dettes et mettre la bce en faillite si ca t'amuse, ca ne change pas la monnaie M1 en circulation. Tu peux repeter 120 mille fois si tu veux que ca fait pas de creation monetaire, ca en fera quand meme. La masse monetaire M1 monte avec le montage que tu proposes.

Je te fais meme la demonstration. On part d'un monde ou tout est a 0. Je note S la bce, E1 et E2 les entrprise, et B la banque. On suppose la banque prete au max qu'elle peut pour optimiser ses rentrees d'argent, a savoir 100, et que les entreprises E1 et E2 voudraient se financer de 100.


L'entreprise E1 emprunte 100
B=(+100 creances, -100 pret a E1)
E1=(+100 liquides venant du pret, -100 dette a rembourser )
E2=(0,0)
S=(0,0)
Il y a donc 100 qui circulent dans l'economie, E2 ne peut plus se financer car sinon B depasserait ses ratios autorisés.


Maintenant la bce prend en depot les 100 euros de creance de la banque.
B=(+100 liquidite de la bce, -100 pret a E1)
E1=(+100 liquidité venant du pret, -100 dette a rembourser)
E2=(0,0)
S=(+100 creances, -100 pension creance E1)
Voila maintenant tu as 200 de liquidité en circulation, 100 qui viennent du pret initial ,et 100 crées au moment de la mise en pension.

Maintenant B deboucle sa position sur le premier pret, arrive a (0,0) et peut alors refinancer E2.
B=(+100 creance sur E2, -100 pret a E2)
E1=(+100 liquidité venant du pret, -100 dette a rembourser)
E2=(100 liquidité , -100 emprunt a B)
S=(+100 creances, -100 pension creance E1)
Voila tu as toujours 200 de liquidité en circulation, 100 qui viennent des capacités de pret de la banque B ,et 100 crées au moment de la mise en pension.


Effacons la dette de E1:
B=(+100 creance sur E2, -100 pret a E2)
E1=(+100 liquidité venant du pret, 0 a rembourser)
E2=(100 liquidité , -100 emprunt a B)
S=( 0 creances, -100 pension creance E1)
Il y a toujours 200 euros de liquidité, mais maintenant la bce S est en faillite... On note aussi la terrible distorsion entre les entreprises E1 et E2 dont les bilans sont tres differents car E1 a vu sa dette annulee et pas E2.

[nemo]

Y a pas de création monétaire il y a destruction monétaire : on effface des dettes on crée pas de nouvelle ligne de crédit (ça fait jamais que la 4éme fois que je l'écris). Mais bref je laisse tomber.

Ouaip, sauf que c'est pas vrai. Il suffit pas de repeter 100 fois pour que ca devienne vrai. Les banques qui mettent en depot les titres recoivent de la monnaie M1 sinon elles sont en faillite. C'est de la creation monetaire, la monnaie M1 monte, point barre. Ensuite si ca t'amuse, tu peux annuler les dettes et mettre la bce en faillite si ca t'amuse, ca ne change pas la monnaie M1 en circulation. Tu peux repeter 120 mille fois si tu veux que ca fait pas de creation monetaire, ca en fera quand meme. La masse monetaire M1 monte avec le montage que tu proposes.

Je te fais meme la demonstration. On part d'un monde ou tout est a 0. Je note S la bce, E1 et E2 les entrprise, et B la banque. On suppose la banque prete au max qu'elle peut pour optimiser ses rentrees d'argent, a savoir 100, et que les entreprises E1 et E2 voudraient se financer de 100.


L'entreprise E1 emprunte 100
B=(+100 creances, -100 pret a E1)
E1=(+100 liquides venant du pret, -100 dette a rembourser )
E2=(0,0)
S=(0,0)
Il y a donc 100 qui circulent dans l'economie, E2 ne peut plus se financer car sinon B depasserait ses ratios autorisés.


Maintenant la bce prend en depot les 100 euros de creance de la banque.
B=(+100 liquidite de la bce, -100 pret a E1)
E1=(+100 liquidité venant du pret, -100 dette a rembourser)
E2=(0,0)
S=(+100 creances, -100 pension creance E1)
Voila maintenant tu as 200 de liquidité en circulation, 100 qui viennent du pret initial ,et 100 crées au moment de la mise en pension.

Maintenant B deboucle sa position sur le premier pret, arrive a (0,0) et peut alors refinancer E2.
B=(+100 creance sur E2, -100 pret a E2)
E1=(+100 liquidité venant du pret, -100 dette a rembourser)
E2=(100 liquidité , -100 emprunt a B)
S=(+100 creances, -100 pension creance E1)
Voila tu as toujours 200 de liquidité en circulation, 100 qui viennent des capacités de pret de la banque B ,et 100 crées au moment de la mise en pension.


Effacons la dette de E1:
B=(+100 creance sur E2, -100 pret a E2)
E1=(+100 liquidité venant du pret, 0 a rembourser)
E2=(100 liquidité , -100 emprunt a B)
S=( 0 creances, -100 pension creance E1)
Il y a toujours 200 euros de liquidité, mais maintenant la bce S est en faillite... On note aussi la terrible distorsion entre les entreprises E1 et E2 dont les bilans sont tres differents car E1 a vu sa dette annulee et pas E2.

Alors la création monétaire est pas du tout mon domaine je peux donc dire des conneries.
En effet il y a 100 qui se ballade sans contrepartie puisque tu effaces la dette. Mais la BC ne fait pas faillite puisque seul les états pourrait l'y contraindre. Et la masse monétaire n'a pas bougé. La distortion entre E1 et E2 vient du fait que l'une est active dans le temps de confinement et pas l'autre. E1 va faire faillite et rembourser personne, probablement en plantant en plus au passage ses fournisseurs et en ne payant plus son loyer. Ce qui risque de créer une cascade gens qui rembourseront rien du tout et planteront d'autre gens encore.
Si E1 avait fait faillite les 100 aurait été effacé en + comme en - en se servant sur la bête avec les autres créanciers mais seule une toute petite partie des 100 en question seront effectivement compensé . Il suffit donc de faire de même sauf que là E1 va reprendre son activité et ne pas planter ses fournisseurs et ceux a qui il loue son local. Dis comme ça c'est pas un effacement complet mais quelque chose du genre 10 ou 20 pour 100 ce qui revient à une négociation pour un ré-echelonage de dette.

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Coronavirus: Huit millions de salariés au chômage partiel en France

REUTERS•11/04/2020

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 5834988242

ca passe à 8.7 millions.

Coronavirus: le chômage partiel concerne désormais 8,7 millions de salariés

AFP•15/04/2020

Le chômage partiel concerne désormais 8,7 millions de salariés français, a indiqué mercredi la ministre du Travail Muriel Pénicaud sur Radio Classique.

"C'est plus d'un salarié sur trois", a-t-elle ajouté. "732.000 entreprises" soit "plus d'une entreprise sur deux" bénéficient de ce dispositif mis en place depuis le début de la crise du coronavirus.

La ministre a confirmé que le coût était à ce stade de 24 milliards d'euros, comme l'avait dit le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire.

"C'est un investissement (...) oui cela va faire de la dette, oui ça va être difficile, mais c'est à ce prix là qu'on va sauver les emplois et qu'on va permettre aussi à notre tissu de petites et moyennes entreprises de continuer à exister", a-t-elle dit.

Le projet de loi de finances rectificative présenté mercredi en Conseil des ministres permettra en outre "à l'État de garantir les emprunts consentis par la Nouvelle-Calédonie afin de mettre en place un dispositif équivalent au chômage partiel" dans ce territoire, a annoncé mardi Edouard Philippe.

Le dispositif du chômage partiel permet au salarié d'être indemnisé à hauteur de 70% du salaire brut et 84% du salaire net. Son coût est partagé entre l'État et l'Unédic, l'organisme qui gère l'assurance chômage.

Interrogée sur les secteurs de la restauration, de l'hôtellerie, du tourisme, de la culture et de l'événementiel, Mme Pénicaud a répété que le gouvernement préparait "un plan de soutien à ces secteurs" qui vont "connaître un peu plus longtemps que les autres des difficultés".

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