Marée noire sur la croissance occidentale

[GillesH38]

tant qu'on était en période de consommation d'énergie par habitant croissante, certes. Mais après?

[Lo]

L'a pas un petit accent de perigueux XAV DR ?

Surtout qu'en ce moment il a plus de temps libre.

Bon en même temps ce xavdr a une prose bien faible pour un agrégé de Lettres classiques.

[kercoz]

"""""ce xavdr a une prose bien faible pour un agrégé de Lettres classiques."""""

J'aurais dit le contraire , vu le niveau du blog.
A part le H de malonète

[Pura Vida]

Précaution routinière, ce n'est pas parce que je transmets un lien que j'en suis un partisan. Je me méfie beaucoup du terme "complot". Seul est important, sous divers discours, ce qui colle à la réalité de tous à un titre ou à un autre, d'une malière ou d'une autre. Voir

http://www.alterinfo.net/Une-conspirati ... d9ba89118a

[xavdr]

ça aurait été plus convainquant si toi et ces plumes "autorisées" avaient fait le diagnostic AVANT la crise.

Justement, il me semble avoir publié, notamment sur Oleocène, quelques éléments de réflexion libéraux anticipant la crise et fournissant un raisonnement simple pour évaluer l'ordre de grandeur des réajustements à venir en matière monétaire et immobilière.

Pour commencer, voici un texte libéral, le Compte rendu du Café Liberté du 11 et 15 décembre 2006

3- D'importantes incertitudes quant à la gestion monétaire de la 1ère moitié de la décennie 2000

Si l'inflation est mal évaluée ou si les parités monétaires sont fixées non en raison d'impératifs commerciaux ou financiers simples, mais en fonction de considérations politiques majeures (risque politique des capitaux investis en Chine) alors la gestion monétaire devient beaucoup plus incertaine.

Or les bases utilisées pour le calcul de l'inflation "officielle" sont pour le moins partielles, puisque l'inflation de référence est celle ... du prix des biens de consommation. Les prix d'autres biens sont susceptibles de connaître une inflation. C'est le cas depuis la fin des années 1990 pour les biens immobiliers, dont la valeur, dominante dans le paysage des valeurs financières, a doublé de prix en quelques années aux USA, mais connait aussi une forte croissance en Europe.

Une hypothèse serait que l'indicateur d'inflation des biens de consommation sur lequel le regard des banques centrales est rivé serait sous le coup de deux influences contraires, l'une issu d'une grande déflation permise par la mondialisation industrielle, la sous-évaluation commerciale du Yuan et les nouvelles technologies (dématérialisation via l'informatique et internet) et l'autre issue de la politique "orthodoxe" des banques centrales qui modèrent l'inflation ... du prix des biens de consommation.

Or depuis le début des années 2000, les taux d'intérêt ont été très faibles, et s'est développée une spectaculaire augmentation de la masse monétaire et des emprunts immobiliers, engendrant une forte augmentation des prix de l'immobilier notamment en Espagne, aux Etats-Unis mais aussi en France ou en Grande Bretagne.

A titre de précaution méthodologique, on peut mentionner quelques facteurs qui pourraient théoriquement justifier de façon saine (pérenne) une forte hausse de l'immobilier : augmentation du confort des nouveaux logements, villages privés à valeur ajoutée, urbanisation plus intense... Mais ces facteurs justificatifs paraissent bien improbables devant l'ampleur et la rapidité des hausses immobilières, dont la corrélation avec les conditions du crédit découlant de la gestion monétaire est évidente.

L'augmentation spectaculaire de la masse monétaire, couplée à la montée du prix de l'immobilier dans les pays développés, dont l'Espagne et une partie des USA, mais aussi dans une moindre mesure en France, laisse donc à penser que nous pourrions être en présence d'une gigantesque bulle financière, comparable en intensité à celle de 1929.

Si cette hypothèse s'avère vraie, alors des réajustements financiers majeurs pourraient avoir lieu dans les mois qui viennent. Déjà, depuis quelques mois, le marché immobilier US a évolué de façon considérable, avec une chute majeure des mises en chantier et un tassement de la valeur des stocks immobiliers. Ceci consituerait alors un sage début de sortie de bulle.

J'ai même eu la présence d'esprit de venir le 6 juillet 2007 insérer sur Oleocene un texte tiré de cette réflexion libérale. Connaissant la tendance des altermondialistes et des écolorégressionnistes à une morbidité anti-occidentale , anti-économique et anti-libérale, je m'étais dit qu'il serait de salut public que de venir vous dessiner des perspectives à la fois dures sur la crise financière, libérales sur l'analyse de son origine, et positives quant à la dynamique économique mondiale une fois les réajustements effectués.

Dans les discussions qui ont suivi à l'été 2007 (e.g. 1, 2) j'ai donné quelques ordres de grandeur et ma méthode élémentaire de réflexion : doublement de la masse monétaire M3 et de l'imobilier occidental, excès de ce doublement par rapport à la croissance de l'économie, différentiel suspect de constituter une bulle. En faisant le calcul sur la base de ces chiffres fondamentaux que je fournissais, ce n'était pas très difficile de calculer une ordre de grandeur de 20% sur l'ampleur de la bulle putative. Une partie de ce différentiel est peut-êre justifié par des phénomènes d'interaction éonomiques mondiaux appelant à un plus grand usage des monnaies occidentales et apportant un surcroit de valorisation de l'immobilier occidental.

Comme je vous l'avais promis j'ai vérifié ces différentiels en interrogeant des amis financiers. J'évaluais donc la bulle entre 10% et 30% et avançait une évaluation de "près de 20%". Cet ordre de grandeur plongeait dans la perplexité ces mêmes amis financiers : d'un coté mon raisonemment était d'une simplicité qui le rendait limpide et qu'ils pouvaient difficilement écarter, sauf à l'amender par des analyses complémentaires plus subtile sur certains phénomènes de délocalisation financière justifiant une éventuelle surcote, mais apparamment la sphère financière ne disposait pas couramment de telles analyses. Aujourd'hui, le 1er chiffre est déjà concédé par le monde financier et le chiffre de 20% de bulle initiale totale est évoqué officiellement par certains analystes.

[xavdr]

(contrainte urbanistes abusives)

Ah? Tu peux préciser?

Par exemple, voici un extrait du CR du Café Liberté du 13 et 16 février 2007.

4. UNE BULLE IMMOBILIERE ?

Dans de nombreux pays développés, dont USA, Espagne, France etc., l'immobilier a connu une flambée depuis 2000. Cette flambée aux USA a été corrélée avec une augmentation de l'endettement pour l'accession à la propriété lié à la baisse des taux d'intérêt ; la situation est en cours de neutralisation qui nécessitera des années. Joel Miller explique, relayé par Reason Fundation (magazine Reason de juillet 2006), que cette hausse est très contrastée sur les USA, et correspond non pas à une saturation des espaces disponibles ou de l'industrie du bâtiment mais à une rareté du foncier orchestrée, typiquement présente dans les agglomérations qui sont affligées de règles de constructibilité et d'urbanisme rigides.

Une hypothèse alternative serait qu'une bulle financière se serait portée sur l'immobilier des pays occidentaux, dont les monnaies seraient mal évaluées et/ou la masse monétaire excessive, mais l'inflation "officielle" faible étant donné une déflation masquée, les biens de consommation ayant leurs prix fixés par des taux de changes artificiels (Yuan chinois), le marché mondial (de plus en plus délocalisé) et les évolutions technologiques (dématérialisation). Les banques centrales cherchent à maîtriser l'inflation ... des biens de consommation pour déterminer leur politique monétaire. En période de mondialisation, de réduction relative des coûts de fabrication de ces biens et de dématérialisation, cette variante de monétarisme est-elle aussi légitime que les institutionnels le prétendent ?

Il est tout à fait officiel que la politique des pouvoirs public en France, mais aussi dans de nombreux pays ou aglomérations étrangères est celle d'une concentration urbaine avec investissement dans le rail au détriment de la route. La plupart des agglomérations US connaissent elles aussi dans le domaine des transprts cette évolution nuisible et on y a vu comme chez nous la multiplication des contraintes urbaines sous la forme de plans d'urbanisme ayant force de loi contre le libre usage par chacun de sa propriété en respect de ses contrats librement consentis. Le résultat est que la croissance monétaire s'est traduite par une hausse de l'immobilier en prix dans la plupart des agglomérations occidentales à l'exception de celles qui ne se sont pas lancées dans cette politique nuisible de contraintes urbanistes excessives, et qui ont, elles, connues une croissance en volume.

[xavdr]

On peut aussi voir les choses avec un peu de recul politique: les altermondistes, écolorégressionnistes et libéraux sont frustrés de la sociale démocratie mixte (i.e. semi-capitaliste) exerçant le pouvoir politique. Dès lors, ce sont ces outsiders du pouvoir politique qui ont mené des réflexions sans complaisance ayant permis de voir avant les officiels du système certaines des défaillances majeures en cours de gestation d'une crise importante. Cela ne veut pas dire que l'idéologie de chacune de ces familles de pensées en grande partie antagonistes est de ce fait fondée ; cela veut simplement dire qu'il y a eu une sacré dégénérescence du système portant la sociale démocratie mixte.

[xavdr]

aucune limite ? parce que la production énergétique, ce n'est pas une limite? tu vois combien de Gtep consommées de 10 ans, 20 ans, 50 ans, et comment on va les produire selon toi?

Je ne suis pas devin, mais je puis imaginer une stabilisation des prix grace aux hydrocarbureslourds (shistes bitumineux et sables asphaltiques) et/ou le solaire thermique actuel couplé aux lignes à très hautes tensions, puis une baisse massive à l'issue des progrès majeurs dans le domaine de la récupération de l'énergie naturelle (solaire, géothermie, nanotechnologies de récupération de l'énergie brownienne...). Donc dans le domaine de l'énergie, j'imagine facilement un quadruplement (augmentation naturelle de la demande) de la récupération d'énergie ("production") au cours du 21ème siècle.

mon pauvre xavdr , t'as deja du perdre un bon paquet en bourse

Ben... non ! Votre remarque est plutot étonnante. En effet, quand on parie à la baisse, et que la baisse survient, on gagne de l'argent, bien évidemment. Le marché récompense ainsi les acteurs prévoyants qui ont tiré la sonnette d'alarme et lui ont permis de limiter les dégats quant aux investissements excesifs qui s'étaient portés auparavant sur certaines valeurs. Ce darwinisme économique permet ainsi à l'économie de repartir du bon pied avec des investisseurs plus réalistes que ceux qui ont perdu de l'argent donc de l'influence sur le marché.

[xavdr]

Xav dr, que penses-tu des propositions de derniers recours qui sont le rachat par l'état soit des banques à la dérive, soit de produits financiers pourris par les subprimes?

En tant que contribuable je suis opposé au rachat par mes impôts de la défaillances d'investisseurs. Le seul intéret de la proposition qui consiste à racheter ce qui reste des subprimes (les subprimes sont peu de chose par rapport à la baisse des marchés) reposerait sur les externalités positives d'un marché financier à nouveau confiant, donc préteur.

Evidemment, si on accepte cette décadence, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi bisounounours de grands escrocs et de la mase d'irresponsables qui leur sert de relai. Donc : non.

Je suis pour une disparition des contraintes étatiques.

En revanche, je suis pour qu'apparaissent des certifications numériques contractuelles permettant à chaque acteur financier de documenter et faire certifier l'identité de leurs investissements. Ces certification numériques, activées à la demande par leurs détenteurs, permettraient de vérifier presque instantanément les réseaux d'acteurs qui ne possèdent pas des titres douteux. Cette solution permettrait de sortir des crises de titrisation de façon accéléré putot que laisser s'engendrer une crise de confiance à l'issue d'une crise de valeurs aux détenteurs non identifiés.

[Yves]

Je ne suis pas devin, mais je puis imaginer une stabilisation des prix grace aux hydrocarbureslourds (shistes bitumineux et sables asphaltiques)
et/ou le solaire thermique actuel couplé aux lignes à très hautes tensions,

Pour les pétroles lourd, tu peux déjà oublier. Les réserves sont immenses, mais les débit pitoyables. Et pour le prix, c'est le débit qui compte ...
Sans oublier que le Vénézuéla a décidé récemment de se garder son pétrole pour lui... et donc qu'il maîtrise son débit.

Pour ce solaire, c'est possible, mais peu probable. Parceque c'est régional (comme le marché du gaz en fait), parceque l'électricité ne remplace pas à 100% le pétrole, parceque l'effet horizon est systémaquement ignoré et que le pétrole n'attendra pas que ce soit en place pour exploser les coûts de fabrication. Bref, sans doutes de belles initiatives régionales, mais pas de quoi faire un marché mondiale de l'énergie.

Dans le meilleur des cas, dis-toi juste que t'avais raison, mais que c'est déjà trop tard pour ces solutions...

puis une baisse massive à l'issue des progrès majeurs dans le domaine de la récupération de l'énergie naturelle (solaire, géothermie, nanotechnologies de récupération de l'énergie brownienne...). Donc dans le domaine de l'énergie, j'imagine facilement un quadruplement de la récupération d'énergie ("production") au cours du 21ème siècle.

Je vais pas te faire le coup de "et la marmotte ..."
Non, sérieusement, tu crois à ce que tu écrit ? tu parirais là dessus ? tu jouerais 100% cet unique cheval ?

[Lo]

"""""ce xavdr a une prose bien faible pour un agrégé de Lettres classiques."""""

J'aurais dit le contraire , vu le niveau du blog.
A part le H de malonète

Tu rigoles j'espère.
On va pas perdre de temps avec ce jeune blanc-bec rempli de lui-même.
Il ne faut pas se laisser impressionner par quelqu'un qui brasse les chiffres : masse monétaire M3...etc et n'en comprend pas la moitié. On peut juste dire qu'il écoute un peu trop bfm.

Ce bonhomme est en croisade, c'est clair :

Connaissant la tendance des altermondialistes et des écolorégressionnistes à une morbidité anti-occidentale , anti-économique et anti-libérale, je m'étais dit qu'il serait de salut public que de venir vous dessiner des perspectives à la fois dures sur la crise financière, libérales sur l'analyse de son origine, et positives quant à la dynamique économique mondiale une fois les réajustements effectués.

et comme tout bon fanatique, il est insensible aux faits (RC,PO), recycle admirablement bien certaines expressions (salut public) de la partie adverse, associe sans justification (comm) des termes à connotation négative à ce qu'il exècre le plus ("morbidité" à "anti-occidentale , anti-économique et anti-libérale").
Le pompon c'est lorsqu'il se propose (devons-nous le remercier ?) de venir nous dessiner des perspectives... Doit-on lui préciser qu'il n'est plus dans une plaquette de son école de commerce ?

[xavdr]

Je ne suis pas devin, mais je puis imaginer une stabilisation des prix grace aux hydrocarbureslourds (shistes bitumineux et sables asphaltiques)
et/ou le solaire thermique actuel couplé aux lignes à très hautes tensions,

... ajoutons le charbon.

Pour les pétroles lourd, tu peux déjà oublier. Les réserves sont immenses, mais les débit pitoyables. Et pour le prix, c'est le débit qui compte ...

En ce qui concerne les pétroles lourds : les débits peuvent fort bien augmener de façon spectaculaire si les investissement suivent.

Sans oublier que le Vénézuéla a décidé récemment de se garder son pétrole pour lui... et donc qu'il maîtrise son débit.

... et pour Cuba, je suppose.

Pour ce solaire, c'est possible, mais peu probable. Parceque c'est régional (comme le marché du gaz en fait), parceque l'électricité ne remplace pas à 100% le pétrole, parceque l'effet horizon est systémaquement ignoré et que le pétrole n'attendra pas que ce soit en place pour exploser les coûts de fabrication. Bref, sans doutes de belles initiatives régionales, mais pas de quoi faire un marché mondiale de l'énergie.

Aujourd'hui le solaire électrique n'est pas du tout rentable et le solaire thermique est encore un peu cher, mais avec des perspectives de baisse en cas d'industrialisation massive. Les lignes à très haute tension dont la technologie est au point depuis quelques mois permettront d'ici quelques années de délocaliser la production d'énergie électrique. Sans compter la géothermie, locale mais aussi e.g. islandaise.

Dans le meilleur des cas, dis-toi juste que t'avais raison, mais que c'est déjà trop tard pour ces solutions...

Pourquoi ? La croissance de l'économie est progressive et la tension sur les prix s'est manifestée depuis quelques mois, le marché réagit parfois avec unpeu de retard et les prix vont baisser à nouveau d'ici quelques années, quand les investissements aurontporté leurs fruits.

puis une baisse massive à l'issue des progrès majeurs dans le domaine de la récupération de l'énergie naturelle (solaire, géothermie, nanotechnologies de récupération de l'énergie brownienne...). Donc dans le domaine de l'énergie, j'imagine facilement un quadruplement de la récupération d'énergie ("production") au cours du 21ème siècle.

[...]Non, sérieusement, tu crois à ce que tu écrit ? tu parirais là dessus ? tu jouerais 100% cet unique cheval ?

Je ne suis pas turfiste et je ne sais pas ce que tu entends par "100% cet uique cheval". J'ai évoqué plusieurs pistes et je suis sur que le génie humain en concrétisera au moins une durant le 21ème siècle. Donc je suis près à "parier" que la récupération d'énergie aura quadruplé entre le début et la fin du 21ème siècle, puisque cela correspond à une demande naturelle de l'être humain pour vivre confortablement.

[phyvette]

je puis imaginer une stabilisation des prix grace aux hydrocarbureslourds (shistes bitumineux et sables asphaltiques)
et/ou le solaire thermique actuel couplé aux lignes à très hautes tensions,

... ajoutons le charbon.

les débits peuvent fort bien augmener de façon spectaculaire si les investissement suivent.
Aujourd'hui le solaire électrique et le solaire thermique est encore un peu cher, mais avec des perspectives de baisse en cas d'industrialisation massive.

Les lignes à très haute tension dont la technologie est au point depuis quelques mois permettront d'ici quelques années de délocaliser la production d'énergie électrique.

Sans compter la géothermie, locale mais aussi e.g. islandaise.

Pourquoi ? La croissance de l'économie est progressive et les prix vont baisser à nouveau , quand les investissements aurontporté leurs fruits.

puis une baisse massive à l'issue des progrès majeurs dans le domaine de la récupération de l'énergie naturelle

Donc dans le domaine de l'énergie, j'imagine facilement un quadruplement de la récupération d'énergie ("production") au cours du 21ème siècle

J'ai évoqué plusieurs pistes et je suis sur que le génie humain en concrétisera au moins une durant le 21ème siècle.

Donc je suis près à "parier" que la récupération d'énergie aura quadruplé entre le début et la fin du 21ème siècle, puisque cela correspond à une demande naturelle de l'être humain pour vivre confortablement.

En deux posts tu parviens a être l'antithèse de tous le forum . C'est fort de ta part , mais totalement inutile .
Ta démarche est aussi désespérée que pour l'un d'entre nous de vouloir porter la bonne parole sur Libéraux .org .
Tu a juste oublié les brevets cachés et le moteur à eau pour que le tableau soit complet.

[Krom]

réflexion libéraux
un texte libéral
cette réflexion libérale

Tu as une idéologie à défendre, toi.

[mahiahi]

En ce qui concerne les pétroles lourds : les débits peuvent fort bien augmener de façon spectaculaire si les investissement suivent.

C'est une grosse condition

Aujourd'hui le solaire électrique n'est pas du tout rentable et le solaire thermique est encore un peu cher, mais avec des perspectives de baisse en cas d'industrialisation massive. Les lignes à très haute tension dont la technologie est au point depuis quelques mois permettront d'ici quelques années de délocaliser la production d'énergie électrique. Sans compter la géothermie, locale mais aussi e.g. islandaise.

Tu défends une ligne libérale ou keynésienne?
L'Islande, j'y suis allé, arrive à travailler avec la géothermie parce qu'elle est sur un volcan! Cela ne la dispense pas par ailleurs de consommer plus d'hydrocarbures par habitant que la France
Les productions sont aussi très locales

puis une baisse massive à l'issue des progrès majeurs dans le domaine de la récupération de l'énergie naturelle (solaire, géothermie, nanotechnologies de récupération de l'énergie brownienne...).

Il n'y a pas d'énergie brownienne, il y a des mouvements browniens dont tu imaginais récupérer l'énergie cinétique sur ce forum il y a un moment (le fil est depuis parti au sable), mais tu es tombé sur des gens connaissant la physique quantique et on t'a démontré que ça ne produirait rien.

je suis près à "parier" que la récupération d'énergie aura quadruplé entre le début et la fin du 21ème siècle, puisque cela correspond à une demande naturelle de l'être humain pour vivre confortablement.

On dirait une revendication socialiste : "j'ai le droit à" (avec un "je" étendu ici à l'Humanité) : ce n'est pas parce qu'on le veut qu'on va l'avoir