Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[Yves]

Je note que le charbon apporte deux impuretés qu'il convient de limiter dans l'acier : soufre et phosphore. néanmoins, rien dans vos sources ne montre qu'il s'agisse là d'un élément important du prix. Je cite :

Dans ce que tu cites il y a

L’impact des 6 premières exigences peut avoir une incidence de quelques dizaines d’euros la tonne à plus de 50 % du prix de base

Or, cette information porte sur l'impact de différents types de coke, et non d'une comparaison entre charbon de bois et coke. Le charbon de bois étant beaucoup plus pur que n'importe quel coke, cela indique qu'il y a un gain minimum de 50% du prix. N'est-ce pas?

Ben non, absolument pas, vous faite une lecture erronée de votre propre source. Le document cite 6 points (hors donc les mouvements de prix dus à l'offre et à la demande), la chimie de l'acier ne représente qu'un points sur ces 6, les 5 autres en étant indépendant jusqu'à plus ample informé, et le problème des impureté ne représente lui même qu'un des deux aspects de la chimie, et les impuretés dues au coke sont au nombre de 2 sur les 6 impuretés citées.
Votre interprétation est totalement dénuée de fondement, NON votre source n'indique pas que le passage au charbon de bois fasse gagner 50% du prix, ni que la seule variation de type de coke correspond à ces 50%. désolé

Par ailleurs, mes sources(page 398) indiquent clairement que (...) le charbon du bois doit s'utiliser dans de petits "hauts fourneaux" , alors que le coke peut s'utiliser dans de grands

C'est un facteur que j'ignorais. Merci à toi et sceptique de l'avoir signalé. Si tu peux me montrer des sources indiquant que le gain de productivité des grands hauts fournaux (versus les 'petits') est supérieur à 50% du prix de production, je conviendrais qu'il n'est peut-être pas possible d'améliorer le rendement à prix du charbon de bois égal à celui du coke. Tu as évoqué un facteur 10 mais je ne vois pas la référence correspondante et j'ai l'impression que tu parles de la taille plutôt que du prix de production.

Le facteur 10 de taille s'obtient page 397...
On va commencer par attendre que vous étayez un tant soit peu cette hypothèse d'un gain de productivité liée au charbon de bois, d'accord ? après on y accordera un peu plus d'attention.

sans compter d'immédiats problèmes de déforestation.

C'est certainement bien plus important. Toutefois, la révolution de la sidérurgie ces dernières années c'est précisément de pouvoir recycler l'acier (y compris pour produire des aciers de qualité). Actuellement 40%. Si le prix monte, le recyclage montera aussi. Encore une fois, je ne crois pas une seconde qu'on verra de l'acier au charbon de bois dans un avenir prévisible.

En faite je m'en fiche un peu de ce que vous pensez de l'avenir prévisible dans cette discution, d'une part parceque ce n'est pas le sujet, hein !, d'autre part parceque ce concept mou "d'avenir prévisible" permet de dire tout et son contraire.
Je me permet de vous rappeler que

il y a des procédés avec de l'hydrogène à la place du charbon. C'est deux fois plus cher par contre, donc il est probable qu'on utiliserait le charbon de bois bien avant de passer la sidérurgie en mode hydrogène

Quant au voeux pieux :

Augmenter la flexibilité des petits hauts fourneaux (moins de 10 m de diamètre au creuset) pourrait constituer une voie de progrès pour la sidérurgie.

c'est certainement là une réflexion d'économiste et non d'ingénieur... (yaka fauko)

Si tu le dis... le problème, c'est que cette citation vient du même article dont tu te sert par ailleurs pour défendre ton point. Tu as le droit de penser que wikipedia dit n'importe quoi sur tel et tel sujet, cela arrive. Tu as également le droit de penser que wikipedia est une bonne source en première approximation. Cela arrive aussi. Mais tu ne peux pas dire une chose et son contraire sur le même article.

Ah mais NON, ce n'est pas ma source, c'est la votre, celle dont vous me donnâtes le lien !! Et que vous même vous reprîtes dans une réponse faite à Sceptique le Lun Nov 29, 2010 8:00 am .
Je n'ai pas de problème de cohérence sur ce quoi penser de Wikipédia, mais je ne vous permettrait pas de vous défausser de vos utilisations approximatives de cette source sur moi.

[lundi]

votre source n'indique pas (...) que la seule variation de type de coke correspond à ces 50%.[/b] désolé

Ce n'est pas comme cela que je l'interpréte, mais j'accepte de diminuer d'un tiers pour te faire plaisir. 20% cela te va? Allez 10% c'est les soldes

Tu as évoqué un facteur 10 mais je ne vois pas la référence correspondante et j'ai l'impression que tu parles de la taille plutôt que du prix de production.

Le facteur 10 de taille s'obtient page 397...

Ok. Rien à voir avec un facteur 10 sur le prix. N'est-ce pas?

En faite je m'en fiche un peu de ce que vous pensez de l'avenir prévisible dans cette discution, d'une part parceque ce n'est pas le sujet, hein !

Ben techniquement, si

[lundi]

J'ai oublié de poster le démontage de la corrélation éducation/fossile. Oubli réparé.

la durée d'études et le nombre d'étudiants qu'on peut se permettre d'envoyer en études supérieures, qui impacte directement le nombre de cadres supérieurs, intellectuels, médecins : ça dépend encore une fois assez directement de la productivité en particulier agricole, avant la plupart des enfants arrêtaient leurs études à 14 ans pour aller travailler aux champs. Ca aussi, ça se vérifie par une corrélation assez directe entre le pourcentage d'étudiants atteignant le supérieur et la consommation de fossiles ....

tiens j'ai vérifié sur gapminder

http://www.gapminder.org/world/#$majorM ... bd=0$inds=

nombre d'années d'étude en fonction de la production annuelle de CO2 /personne : c'est pas strictement linéaire bien évidemment mais y a une droite moyenne avec LogPCO2  pas trop mal représentée par Nannées = 12 (1+0,5 logPCO2) ou PCO2 est la production en tonnes CO2 par an et par personne.

Ce raisonnement suit la logique piciste habituelle: la consommation de fossile est corrélée à la création de richesse, donc la création de richesse ne peut se faire sans fossile. Ici c'est la même faute logique: la consommation de fossile est corrélée à l'éducation, donc l'éducation ne peut se faire sans fossile. Comme d'habitude, une explication hand waving est fournie qui est supposée constituer une explication physique du phénomène. Comme d'habitude c'est de la bull shit. Ce qui change, c'est que dans ce cas je peux le prouver hors de tout doute.

Prenez le curseur situé sous la courbe, qui permet de faire varier le temps. Mettez-le début (1970). On retrouve à nouveau une excellente corrélation. Maintenant faites jouer la séquence: la corrélation change. Ce changement, imprévisible pour ceux qui y voit une sorte de vérité physique, est en fait une démonstration que la corrélation est un artéfact. Le truc c'est qu'il y a une variable commune, à priori la richesse, qui co-varie à la fois avec l'éducation et la consommation de fossile: plus une nation est riche, plus elle consomme de fossile ET plus elle éduque ses membres. Cela créé une corrélation entre consommation de fossile et éducation, dont le côté artéfactuel est prouvé par le changement de l'équation avec le temps. CQFD.

[Yves]

votre source n'indique pas (...) que la seule variation de type de coke correspond à ces 50%.[/b] désolé

Ce n'est pas comme cela que je l'interpréte, mais j'accepte de diminuer d'un tiers pour te faire plaisir. 20% cela te va? Allez 10% c'est les soldes

Je ne marchande pas ce genre d'estimation. C'est une attitude ridicule, antiscientifique et totalement déplacée. Trouvez d'autre sources, si vous avez raison, vous en fournirez de bonnes.

Tu as évoqué un facteur 10 mais je ne vois pas la référence correspondante et j'ai l'impression que tu parles de la taille plutôt que du prix de production.

Le facteur 10 de taille s'obtient page 397...

Ok. Rien à voir avec un facteur 10 sur le prix. N'est-ce pas?

Non, serait-ce ce que vous aurriez compris ? Ce n'est pas ce que j'ai écrit en tout cas :

Ainsi le charbon du bois doit s'utiliser dans de petits "hauts fourneaux" , alors que le coke peut s'utiliser dans de grands. Les chiffres de l'auteur donnent clairement un facteurs 10 entre les deux (déjà en 1895 !!).

Il n'y a de fait aucune ambiguité, sauf si une pathologie malheureuse fait apparaitre des $ ou de € devant vos yeux...

En faite je m'en fiche un peu de ce que vous pensez de l'avenir prévisible dans cette discution, d'une part parceque ce n'est pas le sujet, hein !

Ben techniquement, si

Double erreur. Premierement et techniquement parlant, nous ne discutons pas de ce que vous pensez de l'avenir, mais des arguments qui légitiment ou pas cet avis.
Deuxièmement, le sujet précis de cette discussion entre nous est bien la productivité comparée du charbon de bois et du coke dans la production de l'acier, non ?


A ce propos quelque chose m'étonne dans votre formulation : pourquoi avoir écrit : "à prix égal entre le charbon de bois et le coke" et non pas par exemple "à quantité égales de charbon de bois et de coke". Selon vous, pour notre propos actuel, ces deux propositions sont-elles parfaitement interchangeables ? Ou y a-t-il une différence implicite que nous n'aurrions pas abordé ?

[lundi]

Je ne marchande pas ce genre d'estimation.

On va dire 50% alors.

En faite je m'en fiche un peu de ce que vous pensez de l'avenir prévisible dans cette discution, d'une part parceque ce n'est pas le sujet, hein !

Ben techniquement, si

Double erreur. Premierement et techniquement parlant, nous ne discutons pas de ce que vous pensez de l'avenir, mais des arguments qui légitiment ou pas cet avis.

Je dois admettre, faiblesse personnelle, que j'ai de la difficulté à discuter les arguments légitimant ou non un avis sans connaitre quel est cet avis.

Deuxièmement, le sujet précis de cette discussion entre nous est bien la productivité comparée du charbon de bois et du coke dans la production de l'acier, non ?

Yes. Ton point était que le gain de productivité lié à la taille des hauts fournaux pour le coke compense plus que largement tout gain dans la pureté du combustible. C'est bien cela? Donc je te demanderais STP si tu as une source donnant un ordre de grandeur sur ce gain de productivité.

A ce propos quelque chose m'étonne dans votre formulation : pourquoi avoir écrit : "à prix égal entre le charbon de bois et le coke" et non pas par exemple "à quantité égales de charbon de bois et de coke". Selon vous, pour notre propos actuel, ces deux propositions sont-elles parfaitement interchangeables ? Ou y a-t-il une différence implicite que nous n'aurrions pas abordé ?

Certainement. La purification des cochonneries résiduelles dans le coke conduit à gaspiller de l'énergie, donc à utiliser plus de coke que de charbon de bois pour la même production. Sauf si, comme tu le soutiens, le gain de productivité lié à la taille des haut fait plus que compenser cet effet.

[Yves]

Prenez le curseur situé sous la courbe, qui permet de faire varier le temps. Mettez-le début (1970). On retrouve à nouveau une excellente corrélation. Ce changement, ...

Excusez moi, mais je ne comprend pas le sens de cette phrase en gras ? La corrélation n'est ni plus mauvaise ni meilleur entre les deux extremes, je me trompe ? De quel changement parlez-vous précisement ?

Sinon pour votre démonstration, on est dans un match nul.

En effet, vous utilisez une hypothèse extérieure (Richesse -> consommation d'énergie,C=f(R) et f n'est pas bijective, votre hypothèse initiale si je vous ai bien compris) qui n'a pas lieu d'être introduite telle quelle dans l'étude du graphe.
C'est la non bijectivité de f qui "crée un artefact".

Rien ne justifie A PRIORI que Gilles ne puisse pas utilisez son hypothèse à lui (consommation d'énergie ->Richesse ), Auquel cas il n'y a pas d'artefact, car chez lui, f est bijective

Vos deux hypothèses sont capables d'expliquer le graphe. Faudra trouver autre chose.

[Yves]

Je ne marchande pas ce genre d'estimation.

On va dire 50% alors.

NON TU FOURNI UNE ESTIMATION VALIDE.
Tu lance une affirmation, on est deux à te demander une source, la moindre des chose serait d'étayer ton propos à toi avec autre chose que du pipi de chat. Encore une fois, je ne vois pas pourquoi, si tu as raison, tu ne trouverais pas une source chiffrée de qualité.

[lundi]

Prenez le curseur situé sous la courbe, qui permet de faire varier le temps. Mettez-le début (1970). On retrouve à nouveau une excellente corrélation. Ce changement, ...

Excusez moi, mais je ne comprend pas le sens de cette phrase en gras ? La corrélation n'est ni plus mauvaise ni meilleur entre les deux extremes, je me trompe ? De quel changement parlez-vous précisement ?

La corrélation est effectivement excellente dans les deux cas. Le changement est dans l'équation de best fit. Si Gilles avait raison de penser que l'éducation est liée 'physiquement' à la consommation de fossile, l'équation devrait être invariante ou peu s'en faut. Le changement est majeur, donc c'est faux, CQFD.

(Richesse -> consommation d'énergie,C=f(R) et f n'est pas bijective, votre hypothèse initiale si je vous ai bien compris)

Tant que la consommation d'énergie fossile n'est ni physiquement limitée ni économiquement très obsolète, il n'y a pas de raison que mon hypothèse entraîne que la bijectivité soit fausse.

NON TU FOURNI UNE ESTIMATION VALIDE.

C'est ce que j'ai fait. 50%. Pour le facteur de pureté. Pour le facteur de hauteur des HF, j'attends toujours la tienne. Mais pète pas un AVC pour ça. Comme je te le disais je ne crois pas une seconde qu'on verra de l'acier au charbon de bois dans un avenir prévisible.

[energy_isere]

........ Comme je te le disais je ne crois pas une seconde qu'on verra de l'acier au charbon de bois dans un avenir prévisible.

Et bien en voila une parole raisonable pour une fois.

Mais pète pas un AVC pour ça.

Toujours cette allusion au secteur médical. Si vous n' étes pas chirurgien, vous étes neurochirurgien ? Ou quoi d 'autre si ca n' est pas indiscret ?

[Yves]

(Richesse -> consommation d'énergie,C=f(R) et f n'est pas bijective, votre hypothèse initiale si je vous ai bien compris)

Tant que la consommation d'énergie fossile n'est ni physiquement limitée ni économiquement très obsolète, il n'y a pas de raison que mon hypothèse entraîne que la bijectivité soit fausse.

Bien supposons un pays dont le PIB (la Richesse=R) est 100 et qui consomme 50 en energie. (la Consommation=C)
En période d'abondance, ce pays augmente son PIB à 110 et sa consommation à 60.
Puis une crise économique arrive, qui fait chuter son PIB à 105 et sa consommation à 55.
Jusque là, Gilles et toi devriez être ok.

S'ensuite une prise de conscience ou bien une contrainte extérieure sur l'energie qui pèse sur la consomation, consommation qui est renvoyée à 50.

Selon Gilles, le PIB ne peut avoir une autre valeur que 100.
Selon vous, le PIB peut (car il est décorellé de l'energie) avoir une valeur de (disons pour l'exemple) 104.
Si on prend la fonction C=f(R)
On a pour tous les deux :
f(100) =50
f(110)=60
f(105)=55
et pour vous uniquement
f(104)=50, ce qui couplée avec la première rend f(R) non bijective.
Je sais que c'est un petit exemple réducteur, mais cela signifie en fait : "il n'est pas possible en prenant la consommation energétique d'en déduire la richesse" et il me semble que c'est au coeur du désacord non ?

[Yves]

C'est ce que j'ai fait. 50%. Pour le facteur de pureté. Pour le facteur de hauteur des HF, j'attends toujours la tienne. Mais pète pas un AVC pour ça. Comme je te le disais je ne crois pas une seconde qu'on verra de l'acier au charbon de bois dans un avenir prévisible.

Ben elle est pas valide, c'est même pas un mauvais doigt mouillé, c'est juste une mauvaise interprétation d'un texte plutôt imprécis ...
Ma remarque sur la notion de " l'avenir prévisible" tiens toujours ...


Ah pis comme j'aime pas le mauvais travail, j'ai fait le votre à votre place, et j'ai dégoté cela : http://www.fao.org/docrep/03500f/03500f07.htm
J'aurais vraiment envie de le copier en entier, mais l'est un poil trop grand. J'en retiendrais les conclusions :

Des renseignements recueillis sur les expériences effectuées récemment avec des hauts-fourneaux alimentés au charbon de bois, on peut raisonnablement formuler les conclusions ci-après:


a) La production de fonte dans des hauts-fourneaux alimentés au charbon de bois exige à peu près autant de charbon que de coke, à savoir 0,7 tonne par tonne de produit. Cela correspond à environ 2 tonnes de bois sec par tonne de fer Etant donné que la production de fonte se fait généralement dans des usines relativement grandes, il s'ensuit que les opérations forestières nécessaires pour alimenter en charbon de bois les hauts-fourneaux devraient être normalement du même ordre que pour les usines de pâte.

b) Le charbon de bois obtenu avec des bois lourds se comporte aussi bien que le coke dans les hauts-fourneaux et peut être utilisé dans des usines produisant jusqu'à 400 tonnes par jour. Les charbons de bois plus légers réduisent la taille maximum d'une usine aussi bien que la capacité des hauts-fourneaux.

c) Il est possible dans certains endroits de produire du charbon de bois à un prix comparable ou inférieur à celui du coke métallurgique. Il faut pour cela une organisation forestière importante, mécanisée selon les possibilités locales, et des cornues de carbonisation fonctionnant en continu.

d) Le volume important de bois nécessaire d'une manière continue pour alimenter une fabrique de fonte, ainsi que les exigences en ce qui concerne le prix de revient du bois et du charbon de bois fabriqué et la qualité du produit limitent considérablement le nombre de localités qui présenteraient les conditions favorables à une telle entreprise.

e) Ces conditions existeraient cependant dans des régions qui permettent la plantation d'essences à fort rendement, où la pression démographique est faible et où les frais de transport offrent une protection naturelle contre la concurrence du coke.

f) L'aménagement forestier pourrait s'effectuer en transformant graduellement la forêt hétérogène naturelle en plantations de composition uniforme. Il y a là l'une des quelques possibilités offertes à l'utilisation à grande échelle des peuplements feuillus hétérogènes, v compris la forêt dense.

Donc le charbon de bois est au mieux aussi bon que le coke pour le bois dense, moins bon pour le bois légers. Certainement pas meilleur !!

Sachant que l'équation "bois dense à croissance rapide qualité pâte à papier et récolte industrielle" est sans doute compliqué sous nos latitudes septentrionales même si pas complètement impossible.

[lundi]

Je sais que c'est un petit exemple réducteur, mais cela signifie en fait : "il n'est pas possible en prenant la consommation energétique d'en déduire la richesse" et il me semble que c'est au coeur du désacord non ?

Oui, je suis d'accord que cela représente bien le différent d'opinion entre Gilles et moi.

Concernant les fonction Education=f(ConsommationFossile) sur les 40 dernières années, je crois que je commence à comprendre ton point. Ce que tu veux dire c'est qu'elle est bijective en tout temps, et qu'une fonction bijective est compatible à la fois avec l'idée que l'éducation est physiquement liée aux fossiles et avec l'idée qu'elle ne l'est pas. C'est bien cela?

Ce sur quoi j'attire ton attention, c'est que la variation de l'équation de régression à travers le temps signifie que la bijectivité à travers le temps n'est pas respectée. C'est ce qui démontre que l'idée d'un lien 'physique' entre éducation et consommation de fossile est fausse.

[lundi]

j'ai fait le votre à votre place, et j'ai dégoté cela : http://www.fao.org/docrep/03500f/03500f07.htm

Et je t'en remercie.

Donc le charbon de bois est au mieux aussi bon que le coke pour le bois dense, moins bon pour le bois légers. Certainement pas meilleur !!

Ton lien démontre effectivement qu'il est possible de produire la même quantité de fonte avec un procédé similaire et une même quantité de coke ou de charbon de bois. Jusqu'ici cela nous indique une productivité égale et non supérieure comme je le pensais. Sauf que je ne parlais pas de la productivité pour la fonte mais de la productivité pour l'acier. Par curiosité, comment interprètes-tu:

La fonte brute obtenue est d'une grande pureté et contient moins de 0,015 pour cent de soufre, environ 0,03 pour cent de phosphore et pratiquement aucune autre impureté.

Moi je l'interprète ainsi: les procédés pour produire la fonte sont comparables ainsi que la quantité consommée, mais la qualité de la fonte est meilleure avec le charbon de bois. Es-tu d'accord et comment est-ce que tu penses que cela va se traduire en terme de coût pour la production de l'acier?

[moinsdewatt]

n' importe quel employé de Arcelor Mittal liasant ce fil doit étre mort de rire.

[lundi]

e ne crois pas une seconde qu'on verra de l'acier au charbon de bois dans un avenir prévisible.

n' importe quel employé de Arcelor Mittal liasant ce fil doit étre mort de rire.

Le lien de Yves montre que c'est beaucoup plus avancé que ce que je ne pensais. Il est donc probable que je doive te donner raison... espérons quand même ne pas trop voir ce genre de chose. Le lien d'Yves s'interprète très bien par: pour faire de l'acier au charbon de bois, il suffit de raser des milliers d’hectares de forêt primaire et de mettre une monoculture à la place. C'est rentable.