Marée noire sur la croissance occidentale

[hyperion]

et pour Cuba, je suppose.

c'est sympathique d'aller stimuler l'intellect de regressionistes assoupis par les succes recents de leurs anticipations de prix sur les matieres premieres.
mais de grace comment veux-tu qu'on dialogue avec une telle caricature?

9.8 Des transports adaptés, non dogmatiques et respectueux des choix de l'usager


En agglomération parisienne, 80% des trajets se font de banlieue à banlieue. Le phénomène de dispersion et de dédensification des banlieues (maisons individuelles, où à faible nombre de logements, parcelles avec espace vert...) conduit, hormis dogmes écolos-collectivistes, à des transports avec une dominante routière seule apte à desservir ces banlieues efficacement.

au charbon, les voitures?mais non electriques et centrales charbon avec recapture..idiot va?
ou sont les regressionistes?
question d'investissement ,bien sur oui, bien sur

[Yves]

Aujourd'hui le solaire électrique n'est pas du tout rentable et le solaire thermique est encore un peu cher, mais avec des perspectives de baisse en cas d'industrialisation massive. Les lignes à très haute tension dont la technologie est au point depuis quelques mois permettront d'ici quelques années de délocaliser la production d'énergie électrique. Sans compter la géothermie, locale mais aussi e.g. islandaise.

Tu devrais vraiment creuser les différenes qui existent entre un marché internationnal (le pétrole, le charbon), et un margé régional (le gaz, l'électricité) voir carrément local (géothermie). Ca t'évitrais de parler de la "délocalisation d'énergie éléctrique" comme s'il s'agissait de la délocalisation de l'industrie textile ...

Pourquoi ? La croissance de l'économie est progressive et la tension sur les prix s'est manifestée depuis quelques mois, le marché réagit parfois avec unpeu de retard et les prix vont baisser à nouveau d'ici quelques années, quand les investissements aurontporté leurs fruits.

Si les prix baissent, alors la rentabilité des solutions alternative s'écroule. Donc pour investir dans une alternative, le plan de route prévoit le maintient de prix de l'énergie élévée, sinon l'investissement ne se fait pas. Les investisseurs ne souhaitent pas se tirer une balle dans le pied, je prend le parie qu'ils n'investiront que très tardivement, lorsque la déplétion sera effective, garantissant ainsi un prix du pétrole élevé en permanence.
Donc trop tard.
De plus, les coûts d'invessissement augment en même temps que ceux de l'énergie, ce qui recule d'autant le seuil de rentabilité au fur et à mesur que le prix de l'énergie augmente
Donc trop cher.

Je ne suis pas turfiste et je ne sais pas ce que tu entends par "100% cet uique cheval". J'ai évoqué plusieurs pistes et je suis sur que le génie humain en concrétisera au moins une durant le 21ème siècle. Donc je suis près à "parier" que la récupération d'énergie aura quadruplé entre le début et la fin du 21ème siècle, puisque cela correspond à une demande naturelle de l'être humain pour vivre confortablement.

Si tu n'es pas turfiste, tu réalise certainement des arbitrages d'investissement en fonction du risque. Ici, tu fais 100% de ton investissement sur le scénario "quadruplement de la production d'énergie" sans pourtant estimer de façon rationnelle les risques d'échec. Le fait que tu évoque "plusieurs pistes" ne fait que refléter que tu te moque bien du moyen et que tu parie sur un résultat sans estimer le risque.

[hyperion]

Si les prix baissent, alors la rentabilité des solutions alternative s'écroule. Donc pour investir dans une alternative, le plan de route prévoit le maintient de prix de l'énergie élévée, sinon l'investissement ne se fait pas. Les investisseurs ne souhaitent pas se tirer une balle dans le pied, je prend le parie qu'ils n'investiront que très tardivement, lorsque la déplétion sera effective, garantissant ainsi un prix du pétrole élevé en permanence.

et oui, même dans le cas ou on ferait hara kiri sur nos reves de bourgeois bohemes et nos festivites de meditants sur les indiens zunis et ou on se mettrait à idolatrer le devoppement post et surindustriel du charbon recapturé de la propreté des gisements ultra profond de la transparence et securité generation 4,et ben mêm en prenant cette hypothese si le prix ne se maintient pas , pas d'alternatif,on voit le retard pris par les constructeurs automobiles qui observe attentivement mais pas plus comme le marché est con, ben ils sont con, c'est pourtant simple non

[xavdr]

Tu devrais vraiment creuser les différenes qui existent entre un marché internationnal (le pétrole, le charbon), et un margé régional (le gaz, l'électricité) voir carrément local (géothermie). Ca t'évitrais de parler de la "délocalisation d'énergie éléctrique" comme s'il s'agissait de la délocalisation de l'industrie textile ...

Avec les lignes à très haute tension, les déperditions d'énergie électrique sur des milliers de kilomètre deviennent minoritaires, donc économiquement supportable à partir du moment où on dispose d'une source d'énergie primaire abondante et bon marché.

Le charbon peut être converti pour partie importante en pétrole. Les voitures électriques font des progrès chaque année. Les questions posées sont donc celle de l'énergie "primaire" et celle des filières industrielles et des opérateurs qui voudront prendre le risque de s'y lancer face au risque de progrès technologiques concurrents innatendus.

Le solaire thermodynamique, la géothermie islandaise, le charbon, les hydrocarbures lourds à eux seuls fournissent la garantie que l'humanité ne manquera pas d'énergie primaire. En revanche ces sources d'énergie primaire n'ont pas encore prouvé que l'on pouvait les produire moins cher que 50$2007 l'équivalent baril de pétrole. Bref quand bien même aucune découverte révolutionnaire ne surviendrait, ce n'est pas la fin de la civilisation, même si cela signifie une reconversion d'une partie de ses moyens en l'espace de quelques décennies.

[xavdr]

Si les prix baissent, alors la rentabilité des solutions alternative s'écroule. Donc pour investir dans une alternative, le plan de route prévoit le maintient de prix de l'énergie élévée, sinon l'investissement ne se fait pas.

Le "donc" est abusif. L'industrie informatique s'est développée surle pardygme inverse : des acteurs ont joué, beaucoup ont perdu de petites fortunes d'autre gagné d'immenses fortunes. Au total ladite industrie s'est développée de façon foudroyante, apportant bien plus de gains que depertes à ses investisseurs. De nombreux produits jadis hors de prix sont devenus ridiculement bon marché à force d'émulation de la concurrence pour leur fabrication.

[xavdr]

Ici, tu fais 100% de ton investissement sur le scénario "quadruplement de la production d'énergie" sans pourtant estimer de façon rationnelle les risques d'échec. Le fait que tu évoque "plusieurs pistes" ne fait que refléter que tu te moque bien du moyen et que tu parie sur un résultat sans estimer le risque.

Pour être plus précis : le quadruplement de l'énergie correspond à un besoin connu de l'humanité, les ressources existent, on peut encore améliorer leur récupération, le quadruplement se produira donc très probablement. Il y aura en outre vraisemblablement des découvertes fondatrices de révolutions technologiques, si l'on en croît l'apparition de telles découvertes au cours des siècles passés à partir du moment où on s'est mis à chercher et surtout à industrialisé ce qu'on avait trouvé. Donc le scénario "au moins un quadruplement de la récupération (production) d'énergie" est immensément probable. Evidemment on peut croire à d'autes hypothsèes, par exemple la fin du monde et l'apparition du grand serpent mythique qui engloutira les océans et les continents... Ou encore croire que l'humanité sera assez con pour se passer en fortes proportions aux rayons gammas. Ou encore croire que l'humanité va vivreune grand moment de stagnation - régression par l'apparition du grand soir socialoécolgiste planétaire des peuples et de leurs élites avant gardistes auto procalmées plus égales que leurs égaux.

[kercoz]

""""""""ce n'est pas la fin de la civilisation, même si cela signifie une reconversion d'une partie de ses moyens en l'espace de quelques décennies."""""""

Je dirais plutot "reconversion des individus en esclaves en l'espace de qqs décennies" .

Ton raisonnement tient du scientisme désespéré . LA FOI en des solutions technologiques pour répondre a des courbes exponentielles . Ca risque d'etre insuffisant . Et tu sais pertinemment que tu rejoindras une solution socio-politique qui fera l'économie de l'"humanisme" .

[Yves]

Tu devrais vraiment creuser les différenes qui existent entre un marché internationnal (le pétrole, le charbon), et un margé régional (le gaz, l'électricité) voir carrément local (géothermie). Ca t'évitrais de parler de la "délocalisation d'énergie éléctrique" comme s'il s'agissait de la délocalisation de l'industrie textile ...

Avec les lignes à très haute tension, les déperditions d'énergie électrique sur des milliers de kilomètre deviennent minoritaires, donc économiquement supportable à partir du moment où on dispose d'une source d'énergie primaire abondante et bon marché.

Tss tss tss, tu n'as vraiment pas compris le problème d'un marché régional ... Rien a voir avec la perte en ligne ... Regarde un peu le marché du gaz, ça te donnera des informations.

Le charbon peut être converti pour partie importante en pétrole. Les voitures électriques font des progrès chaque année. Les questions posées sont donc celle de l'énergie "primaire" et celle des filières industrielles et des opérateurs qui voudront prendre le risque de s'y lancer face au risque de progrès technologiques concurrents innatendus.

La question possée est effectivement celle de l'energie primaire, maintenant si tu veux être crédible, tu nous donne un sénario de répartition de la production d'énergie dans 10 ans, 20 ans et 30 ans.

Le solaire thermodynamique, la géothermie islandaise, le charbon, les hydrocarbures lourds à eux seuls fournissent la garantie que l'humanité ne manquera pas d'énergie primaire.

la géothermie islandaise --> l'humanité n'habite pas en islande ..., et tous les pays ne se situent pas sur une dorsale ...
le charbon --> La Chine, premier producteur de charbon, est devenue importateur depuis juillet 2007. DAns 10 ans on parlera du PC.
les hydrocarbures lourds --> je t'ai déjà dis que les débits étaient insuffisants. De plus il ne sont pas infiniment extensibles car de l'eau est nécessaire à leur transformation.
solaire thermodynamique --> oui, mais de manière régionale, avec les inconvénients du genre. CF le cas du gaz.

En revanche ces sources d'énergie primaire n'ont pas encore prouvé que l'on pouvait les produire moins cher que 50$2007 l'équivalent baril de pétrole.

D'accord

Bref quand bien même aucune découverte révolutionnaire ne surviendrait, ce n'est pas la fin de la civilisation, même si cela signifie une reconversion d'une partie de ses moyens en l'espace de quelques décennies.

Que ce ne soit pas la fin de l'humanité, je le pense, pour la civilisation .. tu sais ces truc là, ça va , ça viens ... aucune n'a duré 1000 ans, hein !

[Yves]

Si les prix baissent, alors la rentabilité des solutions alternative s'écroule. Donc pour investir dans une alternative, le plan de route prévoit le maintient de prix de l'énergie élévée, sinon l'investissement ne se fait pas.

Le "donc" est abusif. L'industrie informatique s'est développée surle pardygme inverse : des acteurs ont joué, beaucoup ont perdu de petites fortunes d'autre gagné d'immenses fortunes. Au total ladite industrie s'est développée de façon foudroyante, apportant bien plus de gains que depertes à ses investisseurs. De nombreux produits jadis hors de prix sont devenus ridiculement bon marché à force d'émulation de la concurrence pour leur fabrication.

Il me semble que j'ai du mal m'exprimer ca tu ne répond pas à ma remarque :

je reformule :

On a du pétrole pour longtemps encore, la question , c'est quel débit et à quel prix.
Si on produit en masse une energie de substitution (pour un coût > 50$2007 eq baril), alors la pression sur les prix du pétrole se relache, ses prix redescendent au dessous de 50.

Le problème n'est pas une histoire d'économie d'échelle comme pour l'informatique, c'est celle d'un concurent extérieur qui est d'autant plus fort que le secteur est développé.

Tous les bizness plan des renouvelables partent du principe que la concurrence du pétrole n'existe plus, i.e. que son prix ne fait plus concurrence à la rentabilité du projet ...

En déduire que le prix de l'energie va diminuer n'est pas la bonne déduction, la bonne, c'est qu'il va s'équilibré... au prix du pétrole.

[sceptique]

Pour être plus précis : le quadruplement de l'énergie correspond à un besoin connu de l'humanité, les ressources existent, on peut encore améliorer leur récupération, le quadruplement se produira donc très probablement. Il y aura en outre vraisemblablement des découvertes fondatrices de révolutions technologiques, si l'on en croît l'apparition de telles découvertes au cours des siècles passés à partir du moment où on s'est mis à chercher et surtout à industrialisé ce qu'on avait trouvé.

Tout d'abord, de manière générale, mes opinions sont plutôt de ton côté. Et je me heurte régulièrement (mais sans animosité) à certains.
Je ne crois pas à la grande catastrophe que prédisent (désirent ?) certains. Le génie humain a des ressources illimitées, si on cherche on trouve, etc ... Et c'est effectivement dans une société libérale que tout cela s'exprime le mieux.
Mais il faut cependant être réaliste. Car ton discours, que je vois abondamment par ailleurs dans nombre de journaux et forums est déraisonnablement optimiste. Gilles est un scientifique de haut niveau et a parfaitement répondu pour le mouvement brownien. En tant que scientifique (quoique moins pointu dans ce domaine précis) je ne peux qu'abonder dans son sens.
De toute façon, si l'on raisonne sur le long terme le génie humain, l'espèce humaine, la Terre en tant que système écologique, le soleil finiront par décliner et disparaître. D'autres civilisations nous ont précédées (libérales ?), ont grandies et ont finalement déclinées. la nôtre (à mon grand regret) n'y échappera pas.
Toute la question est de savoir si on est à la période de "bascule". A cause de l'épuisement du pétrole plus particulièrement et des matières premières de manière plus générale. Maintenant, avec des mesures préventives il est possible de perpétuer notre système quelques temps.
Le "génie humain" trouvera peut être des solutions mais :

Le scénario "au moins un quadruplement de la récupération (production) d'énergie" est immensément probable

me semble être une profession de foi au sens religieux.
Que se passera-t-il si l'on ne trouve rien et que l'on a pris aucune mesure anticipée ? On retombe sur la fable de la cigale et de la fourmi : les libéraux "purs et durs" disent que l'hiver n'arrivera jamais. La preuve il fait beau, le soleil brille, tout va bien. Profitons à plein. Et puis l'hiver, ma chère fourmi, est une invention des déclinologues .

[GillesH38]

J'ai évoqué plusieurs pistes et je suis sur que le génie humain en concrétisera au moins une durant le 21ème siècle. Donc je suis près à "parier" que la récupération d'énergie aura quadruplé entre le début et la fin du 21ème siècle, puisque cela correspond à une demande naturelle de l'être humain pour vivre confortablement.

xavdr, si tu veux etre un peu convainquant sur ce forum assez "affuté" sur les problèmes énergétiques, il faut peut etre que tu sois un peu plus précis sur tes chiffres, en dépassant le "je suis convaincu" et "je suis prêt à parier"....

quadrupler la production énergétique , ça fait 40 Gtep/an. Alors combien de pétrole conventionnel? de pétrole non conventionnel.? de charbon, de gaz? d'électricité solaire, et avec quelles fluctuations diurnes? a quel coût du kWh tout ça?

et si tu es "prêt à parier".... chiche !!! tu serais prêt à parier combien que la production pétrolière n'aura pas atteint son pic dans 10 ans , pour commencer ? .

[Goupil666]

Sceptique, je mettrais un bémol à ta démonstration: si le génie humain a des ressources illimitées, il n'en va pas de même de notre planète.

[ABC]

Je ne crois pas à la grande catastrophe que prédisent (désirent ?) certains. Le génie humain a des ressources illimitées, si on cherche on trouve, etc ... Et c'est effectivement dans une société libérale que tout cela s'exprime le mieux.

Le génie humain n'est pas illimité, seule la bêtise humaine l'est.
Sérieusement, dire "si on cherche on trouve" est aberrant.
C'est comme si disait "peu importe que la planète devienne invivable, on n'a qu'à investir dans la recherche spatiale et coloniser la galaxie."
On ne sait même pas si c'est possible, et même si ça l'est, on n'a aucune idée la difficulté du problème.
D'ailleurs, l'intelligence humaine est limitée comme celle des fourmis, des babouins ou des hirondelles, elle est juste un peu plus performante, parce que notre cerveau est plus perfectionné.
Quant à la "société libérale", j'ai un peu de peine avec le qualificatif: il a plusieurs acceptions, ce qui rend l'expression ambigüe.

[sylva]

Le génie humain n'est pas illimité, seule la bêtise humaine l'est..

" Il y a deux choses qui sont infinies, ce sont la bêtise humaine et l'univers, quoique pour la seconde je n'en sois pas si sûr! " Einstein

[nemo]

Le génie humain n'est pas illimité, seule la bêtise humaine l'est.

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