[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

[François]

Pour François : aucun groupe de pays un tant soit peu homogène politiquement et culturellement ne représente plus de 30 % de la production mondiale (http://www.industrie.gouv.fr/energie/st ... _petmp.htm), meme l'OPEP n'en représente que 50%. Tu m'expliques comment on fait pour fixer les prix dans ce cas, qui me parait assez loin d'un monopole?

Gilles,

Je pense que l'OPEP, ou une partie d'entre eux, peuvent s'amuser à limiter l'offre pour augmenter les prix, lorsque la demande est, comme cela l'a été récemment, égale ou supérieure à l'offre. On n'a pas besoin d'avoir un monopole pour cela.

Mais ce n'est pas ce qu'ils font. Pour moi, les pays de l'OPEP (sauf l'Arabie Saoudite, sous la pression US), ont toujours essayé de vendre plus (pour gagner plus...). Ils ne jouent donc pas trop avec l'offre.

Ils se sont rendus compte, comme nous, que la production était arrivée au taquet. Les prix ont monté. Je suis persuadé que, depuis quelques semaines, la demande est inférieure à l'offre (la Chine et les US sont en difficulté économique, la première ne l'avouera qu'après les jeux). Pas de beaucoup, mais suffisamment pour que les prix se tassent ou redescendent.

Ils se sont également rendus compte que des prix élevés mettaient l'économie US en difficulté, et que Bush se trouve de fait empêché de lancer sa guerre contre l'Iran. Je pense que la plupart des pays de la péninsule arabique ne souhaitent pas cette guerre, car ils aiment encore moins les américains que les iraniens. Et puis une guerre contre l'Iran aurait une conséquence néfaste à moyen terme : les prix du pétrole flamberaient, ce qui mettrait l'économie mondiale à genoux (elle souffre déjà) et donc ferait chuter fortement les prix. Or, quand on s'habitue à être riche...

Ils ont donc deux possibilités pour "tenir les prix" jusqu'aux élections US (et même janvier prochain) : baisser l'offre (ce n'est pas leur habitude) ; faire spéculer à la hausse.

Je pense qu'ils spéculent à la hausse ; alors que par le passé, l'OPEP niait systématiquement toute information sur le pic de production, l'organisation a récemment changé son discours jusqu'à dire que, oui, le prix pourrait monter jusqu'à 200 $ ou plus dans les mois qui viennent ; si ce discours n'est pas fait pour entretenir la spéculation... sachant que celle-ci est facile à lancer : quelques millions de $ sur un marché, et tous les autres suivent... il suffit de profiter pour cela du principal défaut humain : la cupidité.

Mais je me répète, il ne s'agit là que d'une simple réflexion de ma part.

[phyvette]

Je pense qu'ils spéculent à la hausse ; alors que par le passé, l'OPEP niait systématiquement toute information sur le pic de production, l'organisation a récemment changé son discours jusqu'à dire que, oui, le prix pourrait monter jusqu'à 200 $ ou plus dans les mois qui viennent ; si ce discours n'est pas fait pour entretenir la spéculation....

La semaine dernière, Chakib Khelil, ci-devant président en exercice de l’OPEP (rien que ça !), a déclaré que les prix pourraient revenir aux alentours de 70-80 dollars.
Il est exact que l'on puisse spéculer à la baisse. Dans son cas on peut en douter un peu.

"Si le dollar se renforce et si la crise avec l'Iran est résolue, la tendance des prix du pétrole devrait aller vers 70-80 dollars", a déclaré M. Khelil en marge d'une conférence sur la 4e édition de la Semaine de l'énergie en Algérie.

LIEN

[François]

"Si le dollar se renforce et si la crise avec l'Iran est résolue..." serait une façon polie de dire aux Américains : "Vous voulez un prix du pétrole acceptable pour vos concitoyens : foutez la paix à l'Iran et remettez votre économie à flot (sous-entendu : plutôt que d'investir dans des guerres)". Et donc à contrario : "Ne comptez pas sur une baisse importante sinon".

A noter qu'en parlant de 70 - 80 $ le baril, le président de l'OPEP indique clairement qu'il y aurait un surcoût "spéculatif" de 50 $.

Mais je peux me tromper...

[edit] Si l'on regarde les courbes de change € / $, on voit que le dollar navigue depuis mars entre 1,54 et 1,60. La tendance à ce jour est toujours neutre pour moi.

[phyvette]

[A noter qu'en parlant de 70 - 80 $ le baril, le président de l'OPEP indique clairement qu'il y aurait un surcoût "spéculatif" de 50 $.

Conclusion hâtive pour le moins. Ne confondrais tu pas spéculation et rente pétrolière ?
Si la spéculation existe, tout lui mettre sur le dos est abusif. D'autre part le coût marginal qui détermine un prix minimum, se rapproche, pour certain de 50$

[François]

[A noter qu'en parlant de 70 - 80 $ le baril, le président de l'OPEP indique clairement qu'il y aurait un surcoût "spéculatif" de 50 $.

Conclusion hâtive pour le moins. Ne confondrais tu pas spéculation et rente pétrolière ?
Si la spéculation existe, tout lui mettre sur le dos est abusif. D'autre part le coût marginal qui détermine un prix minimum, se rapproche, pour certain de 50$

Excuse-moi, je me suis mal exprimé : le surcoût spéculatif est entre 70 et 120 $, non entre 20 (prix d'il y a 2-3 ans) et 70 $ (prix réel du marché selon l'OPEP)

Je ne mets pas "tout sur le dos de la spéculation". Les prix ont beaucoup grimpé parce que la demande a été supérieure à l'offre, et que cette dernière ne peut pas suivre (car nous sommes arrivés au peak-oil). Cependant, une partie de cette augmentation est irrationnelle (on l'appelle la spéculation) et je pense qu'elle est volontairement provoquée - en partie - par certains membres de l'OPEP pour plusieurs raisons, dont certaines sont expliquées plus haut.

La tendance des prix pétroliers, sur le long terme, est la hausse (c'est géologiquement obligatoire, tant qu'il n'y aura pas de solution de rechange à grande échelle, et pour l'instant on n'en voit pas). A court terme, les prix devraient être plus bas qu'actuellement pour moi.

[batista]

Ils se sont également rendus compte que des prix élevés mettaient l'économie US en difficulté, et que Bush se trouve de fait empêché de lancer sa guerre contre l'Iran. Je pense que la plupart des pays de la péninsule arabique ne souhaitent pas cette guerre, car ils aiment encore moins les américains que les iraniens.

J'ai entendu un entretien sur france culture avec je ne sais plus quel géopoliticien qui disait que les pays arabes sunnites (arabie saoudite, EAU, koweit, etc) et les pays perses chiites ( iran, syrie) ont toujours été en très grande rivalité. L'étroite coopération militaire entre les usa et l'arabie saoudite est une solution souhaitée par le gouvernement saoudien pour se défendre de l'iran. En conséquent, je ne pense pas que "la plupart des pays de la péninsule arabique ne souhaitent pas cette guerre, car ils aiment encore moins les américains que les iraniens".

[phyvette]

Excuse-moi, je me suis mal exprimé : le surcoût spéculatif est entre 70 et 120 $, non entre 20 (prix d'il y a 2-3 ans) et 70 $ (prix réel du marché selon l'OPEP)

Là d'accord, même si je ne partage pas ton opinion, concernant l'amplitude de la spéculation.

Cependant, une partie de cette augmentation est irrationnelle (on l'appelle la spéculation)

Certes, mais 50$ me semble beaucoup, il y a peu de temps tu aurais dis 75$.

et je pense qu'elle est volontairement provoquée - en partie - par certains membres de l'OPEP pour plusieurs raisons, dont certaines sont expliquées plus haut.

Rien n'est moins sûr.

L'Opep ne voit pas forcément d'un mauvais oeil le repli du brut

Paris (AWP/AFX) - L'Opep ne voit pas forcément d'un mauvais oeil le récent repli du pétrole, car ses membres craignent de voir se répéter le scénario du deuxième choc pétrolier: la flambée des prix s'était alors traduite par une chute de la demande, puis par un plongeon durable du cours.

Le baril de brut a perdu 20 dollars depuis son record de plus de 147 dollars le 11 juillet.

"Je crois que l'Opep voit d'un bon oeil cette accalmie", estime Vera de Ladoucette, analyste du Cambridge Energy Research Associates.

"Beaucoup de pays, en particulier l'Arabie saoudite, n'ont jamais oublié le contre choc pétrolier", renchérit Francis Perrin, directeur de la rédaction de Pétrole et Gaz arabes.

Pendant les années 80, les pays industrialisés s'étaient tourné vers d'autres énergies, comme le nucléaire en France, et avaient investi dans des technologies plus économes, d'où un effondrement de la consommation et des prix qui a duré dix ans...

Lire la suite...

[GillesH38]

une tension offre-demande momentanée qui a disparu depuis belle lurette.

euh, oui, grace à la montée du prix qui a bien calmé la demande, c'est pas ça les fondamentaux en économie?

Ce n'est pas l'impression que j'ai en lisant les drumbeat sur TOD depuis quelques années

Toi, tu sais choisir tes sources pour étayer tes hypothèses. Un bon conseil : va voir sur elvis-is-still-alive.com, tu trouveras plein d'arguments factuels démontrant que le King est bien parmi nous. Incroyable mais vrai !

le négationisme du RC est interdit sur ce forum, mais pas celui du PO ?

[GillesH38]

Excuse-moi, je me suis mal exprimé : le surcoût spéculatif est entre 70 et 120 $, non entre 20 (prix d'il y a 2-3 ans) et 70 $ (prix réel du marché selon l'OPEP)

On est tous d'accord qu'il y a de la spéculation, mais je ne comprends pas sur quelle base vous l'évaluez. Moi je vois des fluctuations de 10 à 20 % autour d'une exponentielle croissante, et j'ai tendance à y voir l'effet des mouvements spéculatifs d'achats et de vente au gré des nouvelles géopolitiques et économiques. Pour moi c'est ça la spéculation : mais ça ne dépasse pas 30 $ actuellement. Sur quelle autre base peut-on l'estimer ?

Maintenant il n'est pas impossible que les prix rebaissent si il y a un ralentissement économique en meme temps qu'une mise sur le marché des nouveaux gisements prévus depuis un certain temps. Mais ça, c'est bien toujours les fondamentaux de l'offre et de la demande, ça veut juste dire que la tension se calme pour un moment !

en fait je ne sais pas tres bien quel est l'interet de ce débat sur la spéculation : quelle importance ça a, la part de spéculation et la part de "fondamentaux", etant donné que tout est intriqué ... ça ne change rien au probleme de l'énergie et de la dépletion pétrolière !

[phyvette]

en fait je ne sais pas tres bien quel est l'interet de ce débat sur la spéculation !

Mais c'est fondamental au contraire.
Plus il y a de spéculation, moins il y a de pic.
Et plus il y a de pic, et moins il y a de spéculation.

Comme les trous dans le Gruyère.

[Aerobar]

une tension offre-demande momentanée qui a disparu depuis belle lurette.

euh, oui, grace à la montée du prix qui a bien calmé la demande, c'est pas ça les fondamentaux en économie?

Sauf que l'offre a toujours été supérieure à la demande. Le prix a flambé pour une raison rapidement devenue exogène à la tension offre-demande (qui a disparu en 2005) et a fini par faire reculer la demande, vu que M. Toulemonde ne fait pas son plein en promettant au pompiste de le payer avec la plus-value qu'il fera en rachetant demain les dix pleins d'essence papier qu'il a pré-vendus hier.

Il faut relativiser l'importance du mécanisme du prix d'équilibre offre/demande au quotidien ; comme dirait Lo, tout cela est bien théorique et, comme dirait ABC, juste bon pour les goujats. Crois-tu que le prix auquel tu paies ton café au comptoir d'un bistrot est le résultat de l'équilibre entre l'offre et la demande ? Le prix du sucre en poudre ? Des SMS ? Du ticket de bus ? De l'eau du robinet ? De tes chaussettes ? Du dernier DVD de James Bond ? De l'électricité qui sort de ta prise ?

je ne sais pas tres bien quel est l'interet de ce débat sur la spéculation

C'est juste pour que tu comprennes pourquoi tu vas perdre ton pari d'un baril à $200 à fin 2008.

[ABC]

une tension offre-demande momentanée qui a disparu depuis belle lurette.

Donc, il y a une eu tension offre-demande en 2004.
Par contre, je ne vois pas bien par quel miracle elle aurait pu disparaître.
La demande a-t-elle diminuée? Non, elle a juste augmenté moins vite.
L'offre a-t-elle compensée? ben, non, elle n'augmente plus depuis 2005...

[GillesH38]

en fait je ne sais pas tres bien quel est l'interet de ce débat sur la spéculation !

Mais c'est fondamental au contraire.
Plus il y a de spéculation, moins il y a de pic.
Et plus il y a de pic, et moins il y a de spéculation.

la , phyvette, faudra que tu m'expliques pourquoi les spéculateurs arreteraient de spéculer au moment du pic !

[Aerobar]

Donc, il y a une eu tension offre-demande en 2004. Par contre, je ne vois pas bien par quel miracle elle aurait pu disparaître.

Une fois que les stocks stratégiques chinois et américains ont été remplis, la demande est redevenue comme avant ?

L'offre a-t-elle compensée? ben, non, elle n'augmente plus depuis 2005...

L'offre, c'est la capacité de production, pas la production réelle. Ces données-là ne sont pas publiques. Ce qu'on peut constater, c'est qu'aucune raffinerie ne s'est déclarée à sec depuis 2000, donc l'offre de brut a été au moins égal à la demande.

[phyvette]

la , phyvette, faudra que tu m'expliques pourquoi les spéculateurs arreteraient de spéculer au moment du pic !

C'est pas le propos. C'est juste pour souligner que chacun place le curseur pic/spéculation ou ça l'arrange le plus, pour justifier son raisonnement.

Et puis d'abord le pic, il serait un peu reporté que ce ne serait pas étonnant.