Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[GillesH38]

Je ne les ai pas toutes lues, mais si tu fournis les références qui t'intéressent on peut en discuter.

lis en une seule, ça suffira. Ou plutot, trouve m'en une qui n'utilise pas de corrélation.

pourquoi font-ils un bénéfice quand c'est autre chose que pour produire de l'électricité, et pas quand c'est pour produire de l'électricité, alors ?

Parce que les gisements hydroélectriques de ces pays font que ce n'est pas rentable même en excluant les externalités du prix des fossiles.

donc ce n'est pas rentable de remplacer les fossiles par l'électricité, dans toutes les applications où ils continuent à les utiliser ?

mais selon toi, cette rentabilité n'a absolument rien à voir avec les propriétés physiques des fossiles, genre que le pétrole est un liquide, donc facile à stocker, à transporter, à transvaser, peu volatil, peu toxique, et d'un contenu énergétique élevé ?

et toujours selon toi, le fait que les fossiles soient nettement plus rentables dans certaines applications n'entraine aucune conséquence sur l'économie si ils disparaissent ?

tout cela est peut etre parfaitement logique dans ton esprit, mais pas du tout pour le mien désolé.

2150. Une épidémie particulièrement cochonne détruit le blé. Le monde se rabat sur le riz, mais les français râlent. Un vaste programme de recherche est entrepris en 2200 pour ressusciter le blé à partir de grains trouvé dans les pyramides. La première baguette vient d'être produite et la famille Sarkozy remporte les enchères. Et un pain-camembert à 100 millions d'euros, un.

je te parle de la ration calorique de base qui alimentent la moyenne des gens pour qu'ils ne meurent pas (ils ralent , donc ils sont encore vivants non?). Les gens la payent combien dans ton monde ? là je commence à vraiment trouver que tu fais du trollage en refusant de répondre à une question hypersimple et en racontant n'importe quoi pour éviter de reconnaitre que tu es en difficulté.

Je répète : dans ton monde 30 000 fois plus riche, quelle fraction du revenu des gens passent à leur ration calorique de base (que ce soit du blé, du riz, de l'avoine, ou des algues OGM, j'en ai rien à battre ).

Tu es en train de me demander si la consommation énergétique est corrélée à la richesse. Guess what?

je te demande si l'intensité énergétique a varié de plus d'un facteur 10 pendant les millions d'années de vie de l'espèce humaine

Tu es en train de me demander si la consommation énergétique est corrélée à la richesse. Guess what?

ce n'est pas en changeant la question que tu y réponds. Meme conclusion : si tu évites de répondre, c'est que tu sens que ça te met en difficulté !

(par exemple en donnant la même valeur à la ration calorique de base).

La ration calorique de base n'a aucune raison de rester à la même valeur. Il y a une raison pour laquelle les gens préfèrent bouffer leur big mac à New-York plutôt qu'au Zimbabwe, les big-macs fussent-ils identiques. C'est une des choses qui prouvent que ce n'est pas un problème de physique.

[/quote]
comment compares tu techniquement les PIB du Zimbabwe et de New York en parité de pouvoir d'achat (PPA) ?

[GillesH38]

Bref on a la situation suivante: produire la fonte au charbon de bois se fait au même coût qu'avec le coke mais la qualité de la fonte obtenue est meilleure avec le charbon de bois. Merci de l'avoir prouvé. Souhaites-tu vraiment contester qu'une meilleure qualité de fonte permet une réduction des coûts pour la production de l'acier?

c'est faux, si tu devais autant en produire que maintenant, il y aurait une tension considérable sur le charbon de bois et il vaudrait bien plus cher. Je te parle même pas d'une croissance par un facteur 30 000 ou meme simplement 2 ou 3 .... si tu avais raison, on le ferait déjà tout au charbon de bois, pourquoi se priver betement d'une augmentation de productivité !

[Yves]

Ce dont lundi ne se rend pas compte, c'est qu'il n'a jamais parlé du COÛT de production, mais de la PRODUCTIVITÉ.
J'ai pourtant insisté trois fois pour qu'il précise sa phrase, mais, mais il semble que sa prose soit aussi nébuleuse que ses idées et que, de manière incontrôlée, la notion de prix se substitue quand ça l'arrange à des valeur physiques un peu plus universellement mesurables ...

--> Dire que la productivité de A est meilleur que celle de B dans le processus de fabrication de C, cela signifie qu'avec la une quantité donnée de A tu fabrique plus de C que si tu utilise la même quantité de B. C'est cela que tu as écrit, et non pas que fabriquer C avec A revenait moins cher que le fabriquer avec B.

Donc fondamentalement, tu as tord. Le charbon de bois n'est pas plus productif. Il pourrait cependant être plus économique.

Si tu veux avoir raison sur cette question du coût, encore une fois, il va ta falloir chercher plus de données (et t'enlever un gros poil de la main) parce que
- d'une part, la filière bois tendre ne fonctionne pas avec les même économies d'échelles que la filière coke, donc il convient que tu recherche ce que coûte cette différence d'échelle
- d'autre part, des documents que je t'ai fournis, tu ne peux pas spécifier quelle filière d'affinage sera suivie (le soufre et le phosphore ne sont pas les seuls éléments d'affinage de l'acier. Le silicium joue un rôle très important.), encore moins son coût. Donc tu dois (si tu veux avoir raison sur la notion de coût) rechercher quelle est la filière technique permise par cette qualité de fonte et son coût.
- enfin, il faut que tu recherche ce qui se fait en sortie de fourneaux en terme d'impureté S et P dans la filière coke, et que tu fournisse les coût des différents types d'affinage en fonction de ces impuretés.

Un fois cela fait, tu pourra prétendre, par comparaison des coût et des situations possibles, si le charbon de bois est bien plus rentable que le coke et sous quelles conditions, ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'il est plus productif !!

[lundi]

lis en une seule, ça suffira. Ou plutot, trouve m'en une qui n'utilise pas de corrélation.

Qui n'utilise pas de corrélation? Bon cela explique où tu voulais en venir. Tu es en train de faire comme si j'avais dit que les corrélations étaient un mauvais outil. Pas du tout. C'est juste ton utilisation de cet outil qui est mauvaise. En particulier parce que tu confonds (...)

donc ce n'est pas rentable de remplacer les fossiles par l'électricité, dans toutes les applications où ils continuent à les utiliser ?

En première approximation oui, à condition de préciser que par rentable tu veux dire rentable en subventionnant les externalités. Si par rentable tu veux dire rentable malgré les externalités, le portrait est très différent.

mais selon toi, cette rentabilité n'a absolument rien à voir avec les propriétés physiques des fossiles, genre que le pétrole est un liquide, donc facile à stocker, à transporter, à transvaser, peu volatil, peu toxique, et d'un contenu énergétique élevé ?

Bien sur que si. En partie.

et toujours selon toi, le fait que les fossiles soient nettement plus rentables dans certaines applications n'entraine aucune conséquence sur l'économie si ils disparaissent ?

En incluant les externalités, je ne suis pas sur qu'il existe des domaines où les fossiles sont nettement plus rentables. Qu'est-ce que tu entend par nettement?

je te parle de la ration calorique de base qui alimentent la moyenne des gens pour qu'ils ne meurent pas

Non tu parles de la baguette. Si tu veux parler de la ration calorique de base, c'est autre chose. La différence, c'est qu'en parlant de baguette tu sous-entends que c'est un objet identique. Si tu avais parlé de la ration calorique de base, tu aurais parlé de quelque chose qui varie. Rien à voir.

Exemple: notre ration calorique de base comporte du vin, de même que la ration calorique de base des romains. Qui, si l'on en croit certains écris, avaient l'habitude d'améliorer leur boisson en la coupant avec de l'eau de mer. Ce que cela signifie, c'est que le liquide infâme qu'ils dénommaient par 'vin' serait aujourd'hui invendable. Valeur actuelle de leur piquette: 0. Amélioration de la productivité: infini.

Tu es en train de me demander si la consommation énergétique est corrélée à la richesse. Guess what?

ce n'est pas en changeant la question que tu y réponds. Meme conclusion : si tu évites de répondre, c'est que tu sens que ça te met en difficulté !

Tu crois? Et si c'était parce que tu ne tiens pas en compte pas la réponse?

comment compares tu techniquement les PIB du Zimbabwe et de New York en parité de pouvoir d'achat (PPA) ?

Les chiffres sont disponibles sur internet.

[ABC]

C'est vrai que si on se met à vendre et à revendre 100 fois un objet inutile, cela fait augmenter le Pib, car c'est de l'"activité économique".

Non.

Bien sûr que si, il suffit que chacun époussète l'objet en question puis fasse monter le prix à chaque fois.

chacune de ces choses nécessite de l'énergie. On peut économiser sur certains points, mais croire qu'on puisse indéfiniment le faire est absurde.

Ce n'est en rien nécessaire. Les nouveaux produits que tu achètes peuvent consommer l'énergie que nécessitaient les produit qu'ils ont remplacé.

La problématique devient simplement: le pic des énergies fossiles entraînera-t-il oui ou non, une baisse de l'énergie disponible. Si tu penses que c'est non, alors il faudra le justifier clairement.

lis en une seule, ça suffira. Ou plutot, trouve m'en une qui n'utilise pas de corrélation.

Qui n'utilise pas de corrélation? Bon cela explique où tu voulais en venir. Tu es en train de faire comme si j'avais dit que les corrélations étaient un mauvais outil. Pas du tout. C'est juste ton utilisation de cet outil qui est mauvaise. En particulier parce que tu confonds (...)

Encore une fois, d'un point de vue logique, il est tout à fait exact qu'une corrélation n'est pas la preuve d'une causalité, par contre, si on a un mécanisme clair qui entraîne cette corrélation, alors constater cette corrélation est un indice fort sur la relation de causalité.

et toujours selon toi, le fait que les fossiles soient nettement plus rentables dans certaines applications n'entraine aucune conséquence sur l'économie si ils disparaissent ?

En incluant les externalités, je ne suis pas sur qu'il existe des domaines où les fossiles sont nettement plus rentables. Qu'est-ce que tu entend par nettement?

Le problème, c'est que ces externalités se font sentir sur le long terme(et d'ailleurs, l'épuisement des ressources fait justement partie de ces externalités) et que, de façon ironique, en venir à prendre en compte ces externalités conduit nécessairement à penser que l'utilisation des fossiles aujourd'hui aura un coût demain, et que ce coût se paiera par une diminution du niveau de vie.

[lundi]

c'est faux, si tu devais autant en produire que maintenant

Si cela avait quelque chose en commun avec ce que j'ai écris...

Le charbon de bois n'est pas plus productif. Il pourrait cependant être plus économique.

(à coût égal du charbon de bois et du coke) C'est bien caché dans ta prose, mais je constate que tu ne nies plus cette évidence -qui pourtant te faisait rire il n'y a pas si longtemps semble-t-il. J'imagine que tu es content d'avoir appris quelque chose.

[lundi]

La problématique devient simplement: le pic des énergies fossiles entraînera-t-il oui ou non, une baisse de l'énergie disponible. Si tu penses que c'est non, alors il faudra le justifier clairement.

A court terme c'est bien possible. A long terme non. Il y a d'autres sources d'énergie rentables.

Encore une fois, d'un point de vue logique, il est tout à fait exact qu'une corrélation n'est pas la preuve d'une causalité, par contre, si on a un mécanisme clair qui entraîne cette corrélation, alors constater cette corrélation est un indice fort sur la relation de causalité.

Non, ce n'est pas une méthode saine. Tant que tu n'as pas examiné les autres possibilités logiques, tu ne peux pas soutenir qu'une corrélation et un indice fort de relation causale, encore moins un indice d'une relation causale qui va dans le sens de tes à-priori.

ces externalités se font sentir sur le long terme

Non. Les externalités qui sont calculés sont toujours suffisament proche pour avoir un impact en retour sur l'économie. Il est vrai qu'il existe des externalités à plus long terme (RC), mais ceux-ci sont inévaluable donc... inévalués.

[energy_isere]

C'est vrai que si on se met à vendre et à revendre 100 fois un objet inutile, cela fait augmenter le Pib, car c'est de l'"activité économique".

Non.

Bien sûr que si, il suffit que chacun époussète l'objet en question puis fasse monter le prix à chaque fois.

Dans la vraie vie tu n' aura pas d' acheteur.
Alors cessez de proposer des schéma théoriquement possibles et dénués de sens. On va pas recommencer comme avec Superus.

[GillesH38]

lis en une seule, ça suffira. Ou plutot, trouve m'en une qui n'utilise pas de corrélation.

Qui n'utilise pas de corrélation? Bon cela explique où tu voulais en venir. Tu es en train de faire comme si j'avais dit que les corrélations étaient un mauvais outil. Pas du tout. C'est juste ton utilisation de cet outil qui est mauvaise. En particulier parce que tu confonds (...)

et en quoi l'utilisation des corrélations par les experts en climatologie sur l'influence des températures sur les sociétés est-elle très différente de celle que je fais sur l'influence des fossiles, tu peux m'expliquer un peu mieux stp ?

tu penses bien avéré qu'une variation de 2°C de la température a un impact bien plus fort sur les sociétés actuelles que la disparition des fossiles? intéressant, j'aimerais comprendre pourquoi.

donc ce n'est pas rentable de remplacer les fossiles par l'électricité, dans toutes les applications où ils continuent à les utiliser ?

En première approximation oui, à condition de préciser que par rentable tu veux dire rentable en subventionnant les externalités. Si par rentable tu veux dire rentable malgré les externalités, le portrait est très différent.

pourrais tu chiffrer un peu mieux en pourcentage du coût d'utilisation des fossiles

* le coût des externalités (ça fait quel facteur de renchérissement au total ?)
* la différence de rentabilité avec les renouvelables

dans les usages où on remplace effectivement les fossiles par des renouvelables (hydroélectricité) et dans les usages où on ne le fait pas (les autres), que je comprenne un peu mieux la différence quantitative.

Bien sur que si. En partie.

donc mets tu oui ou non un coût à devoir se passer de ces avantages physiques, et si oui, lequel ?

et toujours selon toi, le fait que les fossiles soient nettement plus rentables dans certaines applications n'entraine aucune conséquence sur l'économie si ils disparaissent ?

En incluant les externalités, je ne suis pas sur qu'il existe des domaines où les fossiles sont nettement plus rentables. Qu'est-ce que tu entend par nettement?

ça revient à répondre à ma question un peu plus quantitativement. "Nettement", concrètement, ça veut dire que en pratique personne ne juge intéressant de faire la substitution (ce qui est constaté expérimentalement dans certains domaines comme les transports individuels, aériens, et maritimes, la sidérurgie, la production électrique en l'absence d'hydraulique, etc, etc ...).

Non tu parles de la baguette. Si tu veux parler de la ration calorique de base, c'est autre chose. La différence, c'est qu'en parlant de baguette tu sous-entends que c'est un objet identique. Si tu avais parlé de la ration calorique de base, tu aurais parlé de quelque chose qui varie. Rien à voir.

Exemple: notre ration calorique de base comporte du vin, de même que la ration calorique de base des romains. Qui, si l'on en croit certains écris, avaient l'habitude d'améliorer leur boisson en la coupant avec de l'eau de mer. Ce que cela signifie, c'est que le liquide infâme qu'ils dénommaient par 'vin' serait aujourd'hui invendable. Valeur actuelle de leur piquette: 0. Amélioration de la productivité: infini.

au lieu de chercher des faux fuyants (pourquoi pas aussi sur le prix des cuisses de grenouille en Amérique), réponds à la question sur la ration calorique de base : si le monde est 30 000 fois plus riche, quelle fraction du revenu serait consacré à la ration calorique de base de chaque individu en moyenne ?

Tu es en train de me demander si la consommation énergétique est corrélée à la richesse. Guess what?

ce n'est pas en changeant la question que tu y réponds. Meme conclusion : si tu évites de répondre, c'est que tu sens que ça te met en difficulté !

Tu crois? Et si c'était parce que tu ne tiens pas en compte pas la réponse?

non, c'est parce que tu n'as pas répondu. Les mots ont un sens même si tu passes ton temps à tenter de le détourner.

comment compares tu techniquement les PIB du Zimbabwe et de New York en parité de pouvoir d'achat (PPA) ?

Les chiffres sont disponibles sur internet.

là encore, tu réponds à coté : je te demande si tu sais sur quelle base la conversion est effectuée pour définir la PPA.

[moinsdewatt]

A Gilles,

tu as affaire avec un troll.

Il ne répond pas à tes question.
Il répond à coté
Il élude
Il esquive
Il répond à une question par une autre question
Il t' envoie de faire voir voir sur Internet pour avoir la réponse
Il fait semblant de ne pas comprendre la question
Il joue sur les mots
Il t'envoit un guess what ce qui veux dire en langage décodé : je t 'enmer_e

Un troll de premiére classe.
Et pour la premiére fois un troll international

[valid]

Ça commence à sentir le dialogue de sourds à pleines narines. Et c'est pas comme si c'était pas prévisible, hein ?

[lundi]

La problématique devient simplement: le pic des énergies fossiles entraînera-t-il oui ou non, une baisse de l'énergie disponible. Si tu penses que c'est non, alors il faudra le justifier clairement.

A court terme c'est bien possible. A long terme non. Il y a d'autres sources d'énergie rentables.

Pour préciser: par court terme je veux dire 0 à 30 ans après le pic tout fossiles; et par long terme plus que 30 ans après le pic.

EDIT: Tiens le retour des clowns. Salut les clowns

[valid]

EDIT: Tiens le retour des clowns. Salut les clowns

« Hopital, charité, toussa » ©

Il y a maintenant un bon moment que vous ne faites plus illusion, et je trouve Gilles encore bien gentil de continuer à s'emmerder à argumenter et à vous répondre.
D'ailleurs je suggère que cette conversation privée retourne d'où elle vient : dans vos boites e-mails respectives. Merci d'être venu nous montrer qu'il existe encore des terreplatistes bornés et trollesques (des fois qu'on en aurait douté), la démonstration fut probante.

[lundi]

et en quoi l'utilisation des corrélations par les experts en climatologie sur l'influence des températures sur les sociétés est-elle très différente de celle que je fais sur l'influence des fossiles, tu peux m'expliquer un peu mieux stp ?

You're welcome. Le problème de ta démarche, c'est que tu postules A cause B puis cherche une corrélation qui soutient le point. Ce n'est pas suffisant. Il faut que tu cherches des données qui invalident B cause A, ou C cause B et A. Bref, que tu cherches une façon de séparer ce que ton modèle prédit de ce qui est de toute façon attendu avec les idées économiques les plus courantes (les idées des scientifiques travaillant sur le sujet, pas des valid "travaillant" sur le sujet).

Prenons une analogie: si tu pensais qu'il existe un éther et que cet éther prédit un fond diffus cosmologique homogène, il ne suffirait pas que tu dises 'hé mais c'est vrai!'. Il faudrait que tu montres en quoi ton hypothèse est meilleure que le modèle standard, c'est-à-dire quelles prédictions non triviales tu peux faire. Le problème de tes idées économiques, c'est qu'il ne fait à peu près que des rétrodictions triviales (corrélation entre richesse et consommation énergétique), voir fausses (second pari)! Bien sur, si tu arrives à faire une prédiction qui se révèle juste le tableau changera. C'est bien l'objet de nos paris, n'est-ce pas?

tu penses bien avéré qu'une variation de 2°C de la température a un impact bien plus fort sur les sociétés actuelles que la disparition des fossiles?

Non. Tu penses bien avéré que c'est une conclusion du GIEC?

pourrais tu chiffrer un peu mieux en pourcentage du coût d'utilisation des fossiles

* le coût des externalités (ça fait quel facteur de renchérissement au total ?)
* la différence de rentabilité avec les renouvelables

Peux-tu reformuler STP?

En incluant les externalités, je ne suis pas sur qu'il existe des domaines où les fossiles sont nettement plus rentables. Qu'est-ce que tu entend par nettement?

"Nettement", concrètement, ça veut dire que en pratique personne ne juge intéressant de faire la substitution (ce qui est constaté expérimentalement dans certains domaines comme les transports individuels, aériens, et maritimes, la sidérurgie, la production électrique en l'absence d'hydraulique, etc, etc ...).

Ok pour cette définition de ''Nettement'', sauf que des exemples de substitution rentables (sans inclure les externalités) existent en ce qui concerne la substitution des transports individuels par les transports collectifs, l'aérien courte et moyenne distance par le train, la sidérurgie traditionnelle par la sidérurgie électrique, la production électrique fossile par le nucléaire... dans tes exemples il resterait donc le transport maritime et les longs courriers qui n'ont pas encore fait l'objet de remplacement significatif. D'autres choses?

Toujours sans inclure les externalités, il est raisonnable de penser que ces deux domaines ne sont pas facile à substituer. A vue de nez, le coût supplémentaire est au maximum le coût du remplacement du carburant fossile par du biodiesel (si possible sans entrer en concurrence avec les productions alimentaires, oui oui c'est possible).

Valeur actuelle de leur piquette: 0. Amélioration de la productivité: infini.

réponds à la question sur la ration calorique de base : si le monde est 30 000 fois plus riche, quelle fraction du revenu serait consacré à la ration calorique de base de chaque individu en moyenne ?

N'importe quelle réponse entre 1 et 1/30 000 la fraction actuelle du revenu est raisonnable. 1 signifierait que la ration calorique de base s'est améliorée en qualité au point qu'une ration calorique d'aujourd'hui n'aurait aucune valeur ou pas loin. 1/30000 signifierait que le contenu de la ration calorique de base future est identique à la présente. Amha, plus proche de 1 que de 1/30 000.

tu n'as pas répondu

Je pense t'avoir systématiquement répondu, même quand tu reposais la même question. Si j'en ai oublié mes excuses.

sur quelle base la conversion est effectuée pour définir la PPA.

Sur la base d'un panier de consommation commun ou supposé commun.

[GillesH38]

Il faut que tu cherches des données qui invalident B cause A, ou C cause B et A. Bref, que tu cherches une façon de séparer ce que ton modèle prédit de ce qui est de toute façon attendu avec les idées économiques les plus courantes (les idées des scientifiques travaillant sur le sujet, pas des valid "travaillant" sur le sujet).

et donc, qu'est ce que tu accepterais comme données qui invalident l'idée que c'est la richesse qui provoque la consommation de fossiles, et pas l'inverse ?

tu penses bien avéré qu'une variation de 2°C de la température a un impact bien plus fort sur les sociétés actuelles que la disparition des fossiles?

Non. Tu penses bien avéré que c'est une conclusion du GIEC?

je pense que plein de gens pensent ça, puisqu'ils se fixent comme objectif de limiter la consommation de fossiles de façon à éviter plus de 2°C.

pourrais tu chiffrer un peu mieux en pourcentage du coût d'utilisation des fossiles

* le coût des externalités (ça fait quel facteur de renchérissement au total ?)
* la différence de rentabilité avec les renouvelables

Peux-tu reformuler STP?

à combien en % du coût initial des fossiles estimes tu
* leur surcoût du à leur externalité
* le surcoût entrainé par leur substitutions par des énergies sans fossiles

dans les deux cas suivants
a) production d'électricité en Islande ou Norvège (substitution effectivement faite)
b) autres usages (substitution non faite)

pour comprendre pourquoi on l'a fait pour la production électrique, mais pas pour d'autres usages.

la substitution des transports individuels par les transports collectifs, l'aérien courte et moyenne distance par le train, la sidérurgie traditionnelle par la sidérurgie électrique, la production électrique fossile par le nucléaire... dans tes exemples il resterait donc le transport maritime et les longs courriers qui n'ont pas encore fait l'objet de remplacement significatif. D'autres choses?

la substitution n'a été que très partielle, le transports par train électrique ne concerne que quelques % du trafic total. Meme question : pourquoi quelques % et pas 99 % ?
et arrête de parler de sidérurgie électrique, il s'agit d'affinage de la fonte, pas de la réduction du minerai.

Toujours sans inclure les externalités, il est raisonnable de penser que ces deux domaines ne sont pas facile à substituer. A vue de nez, le coût supplémentaire est au maximum le coût du remplacement du carburant fossile par du biodiesel (si possible sans entrer en concurrence avec les productions alimentaires, oui oui c'est possible).

si c'est possible, quel interêt de ne pas l'avoir fait ?

Amha, plus proche de 1 que de 1/30 000.

continuons dans cette logique : quelle proportion de la population travaille pour produire ces aliments dans ta société ?

tu n'as pas répondu

Je pense t'avoir systématiquement répondu, même quand tu reposais la même question. Si j'en ai oublié mes excuses.

ben non je n'appelle pas ça une réponse "Guess what?"

sur quelle base la conversion est effectuée pour définir la PPA.

Sur la base d'un panier de consommation commun ou supposé commun.

alors, exprimé dans la monnaie commune "$ PPA" par exemple, quelle est le rapport entre les valeurs de ce panier à New York, et au Zimbabwe ?