Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[lundi]

Il faut que tu cherches des données qui invalident B cause A, ou C cause B et A. Bref, que tu cherches une façon de séparer ce que ton modèle prédit de ce qui est de toute façon attendu avec les idées économiques les plus courantes (les idées des scientifiques travaillant sur le sujet, pas des valid "travaillant" sur le sujet).

et donc, qu'est ce que tu accepterais comme données qui invalident l'idée que c'est la richesse qui provoque la consommation de fossiles, et pas l'inverse ?

Intéressant. Prend les données de la consommation de fossiles 5 ans avant et après le début d'une récession. Ce sont des évènement quasi-impulsionnels, donc pour lesquels on peut utiliser une méthode quasi-causale. Detrend et moyenne pour une série d'épisode de récession. Si mon hypothèse est fausse, les années subséquentes ne montreront pas de diminution de la consommation p/r la période pré. Si ton hypothèse est juste, c'est dans les années pré-récession qu'on verra une diminution de la consommation.

tu penses bien avéré qu'une variation de 2°C de la température a un impact bien plus fort sur les sociétés actuelles que la disparition des fossiles?

Non. Tu penses bien avéré que c'est une conclusion du GIEC?

je pense que plein de gens pensent ça

Si c'est l'avis du GIEC qui t'intéresse, il suffit d'aller le lire:

Les répercussions des changements climatiques imposeront très probablement des coûts annuels nets qui s’alourdiront à mesure que les températures augmenteront à l’échelle planétaire.

...et non ce n'est pas la raison principale avancée pour une cible de 2°C.

[lundi]

* le surcoût entrainé par leur substitutions par des énergies sans fossiles

Dans le détail je ne pourrais pas dire, exception faite des externalités pour l'électrique qui sont dans le rapport ExternE cité il y a quelques pages. Par contre pour l'abandon total des fossiles le GIEC fourni un estimé: une perte de croissance du PIB de l'ordre de -0,12% par an. L'estimé n'inclut pas les externalités tel que les guerres et la stabilisation de régimes féodaux. Trop cher pour être évalué, j'imagine

la substitution n'a été que très partielle, le transports par train électrique ne concerne que quelques % du trafic total. Meme question : pourquoi quelques % et pas 99 % ? (...) si c'est possible, quel interêt de ne pas l'avoir fait ?

Cela fait des années qu'on sait qu'il faut réduire le carbone, et pourtant toujours pas de taxe sur le carbone, ni même un tas de mesure simples et incontestablement rentable telle que l'isolation des maisons, la réduction de la vitesse des voitures, etc. Pourquoi c'est pas fait? Difficile à dire. Se pourrait-il que nos systèmes de gouvernement ne soit pas si efficaces que ça?

et arrête de parler de sidérurgie électrique, il s'agit d'affinage de la fonte, pas de la réduction du minerai.

Arrête d'oublier le recyclage, qui se fait en mode électrique et est passé de 0 à 40% de la production mondiale en quelques années.

[GillesH38]

Intéressant. Prend les données de la consommation de fossiles 5 ans avant et après le début d'une récession. Ce sont des évènement quasi-impulsionnels, donc pour lesquels on peut utiliser une méthode quasi-causale. Detrend et moyenne pour une série d'épisode de récession. Si mon hypothèse est fausse, les années subséquentes ne montreront pas de diminution de la consommation p/r la période pré. Si ton hypothèse est juste, c'est dans les années pré-récession qu'on verra une diminution de la consommation.

excuse moi mais je ne suis pas bien : d'abord tu traites deux cas identiques "si mon hypothèse est fausse" et "si ton hypothèse est juste" - c'est pareil - ensuite personne n'a dit que les récessions ne sont dues QUE à une diminution de la disponibilité en fossiles, de toutes façons avant le pic il n'y a aucune raison claire pour que la disponibilité en fossile gouverne l'économie.

je te propose un équivalent : il y a plein de gens qui sont morts sans avoir arrêté de manger - ce qui prouve que manger n'est pas indispensable à la vie ?

je pense que ma remarque sur les pays comme l'Islande est bien plus judicieuse : il est peu probable que le coût exact des fossiles, des externalités , et des substitutions soit exactement le même d'un pays à l'autre. Si on pouvait donc utiliser n'importe quoi de manière approximativement égale à celle des fossiles, on pourrait s'attendre à ce que , quand c'est possible, on le fasse, et que ça arrive statistiquement à plusieurs endroits du globe : et c'est le cas pour les modes de productions électriques. Il y a des pays qui font ça avec que des fossiles, d'autres avec que de l'hydraulique, d'autres avec presque que du nucléaire (presque mais pas tout à fait). Notablement, aucun avec que de l'éolien ou du solaire; La statistique sur 250 pays, ça dit quelque chose , non?

en revanche, nulle part, absolument nulle part, un réseau de transports de véhicules individuels sans fossiles, une métallurgie industrielle sans fossiles, des cimenteries, verreries, etc.. sans fossiles. Rien, nada, nitchevo, nothing, nichts. Curieux quand même si il n'y a aucun lien causal ...

Les répercussions des changements climatiques imposeront très probablement des coûts annuels nets qui s’alourdiront à mesure que les températures augmenteront à l’échelle planétaire.

...et non ce n'est pas la raison principale avancée pour une cible de 2°C.

et tu peux me redire comment ces coûts sont évalués , techniquement, déjà (pour avoir le chiffre on fait comment ?)

[lundi]

Amha, plus proche de 1 que de 1/30 000.

continuons dans cette logique : quelle proportion de la population travaille pour produire ces aliments dans ta société ?

La ration calorique de base ne se compose pas uniquement des aliments, pas plus qu'un gratin n'est équivalent à un sac de patate. Mais bon... n'importe quel chiffre entre 1 et 1/30 000 fois la proportion actuelle me semble raisonnable. 1 signifierait qu'on parle plutôt d'un gratin avec la petite branche de persil servi par un zébus apprivoisé (la nouvelle mode), 1/30 000 signifierait plutôt qu'on parle du sac de patate.

exprimé dans la monnaie commune "$ PPA" par exemple, quelle est le rapport entre les valeurs de ce panier à New York, et au Zimbabwe ?

1, par définition.

[GillesH38]

Par contre pour l'abandon total des fossiles le GIEC fourni un estimé: une perte de croissance du PIB de l'ordre de -0,12% par an. L'estimé n'inclut pas les externalités tel que les guerres et la stabilisation de régimes féodaux. Trop cher pour être évalué, j'imagine

eh ben, c'est les islandais qui vont etre contents ! mince ça fait longtemps qu'ils auraient pu se passer de l'importation de fossiles au prix ridicule de 0,12 % /an de leur PIB et on ne leur aurait rien dit ???

bizarre parce que je pense que leurs importations de fossiles, ça leur coûte bien plus chers que ça. Y aurait-y un bogue dans l'estimation des économistes du GIEC ?

ah puis les chinois pourquoi ils se mettent à importer comme des fous du charbon? z"ont pas lu le rapport du GIEC non plus ?

sinon une autre question : pourquoi les compagnies pétrolières payent des milliards à aller chercher du pétrole vachement cher dont le surcoût va peser notablement plus cher dans la facture des clients que 0,12 % de leur PIB ? ils vont jamais l'acheter ce pétrole, ça leur reviendrait bien moins cher de s'en passer pour la TRRREEES modique somme de 0,12% du PIB.

Les compagnies pétrolières n'ont pas lu le rapport du GIEC non plus ?

c'est dingue quand meme, personne ne les ecoute, ces pauvres économistes du GIEC ... z'ont pourtant pondu des si beaux scénarios ...

Cela fait des années qu'on sait qu'il faut réduire le carbone, et pourtant toujours pas de taxe sur le carbone, ni même un tas de mesure simples et incontestablement rentable telle que l'isolation des maisons, la réduction de la vitesse des voitures, etc. Pourquoi c'est pas fait? Difficile à dire. Se pourrait-il que nos systèmes de gouvernement ne soit pas si efficaces que ça?

ah ben oui, t'as raison, tiens, au fait, pourquoi ???

autre suggestion : se pourrait-il que l'estimation ci-dessus soit tout simplement foireuse ???

Arrête d'oublier le recyclage, qui se fait en mode électrique et est passé de 0 à 40% de la production mondiale en quelques années.

ça ne fait que prolonger de 1/(1-0,4) = 1,6 le montant effectif des réserves , ce qui prolonge de 100.ln(1,6)/k = 47/k la date du pic si on a une croissance de k% par an : par exemple ça décale de 20 ans le pic avec une croissance de 2% par an. On va pas tenir des siècles de plus avec ça ....

[GillesH38]

Amha, plus proche de 1 que de 1/30 000.

continuons dans cette logique : quelle proportion de la population travaille pour produire ces aliments dans ta société ?

La ration calorique de base ne se compose pas uniquement des aliments, pas plus qu'un gratin n'est équivalent à un sac de patate. Mais bon... n'importe quel chiffre entre 1 et 1/30 000 fois la proportion actuelle me semble raisonnable. 1 signifierait qu'on parle plutôt d'un gratin avec la petite branche de persil servi par un zébus apprivoisé (la nouvelle mode), 1/30 000 signifierait plutôt qu'on parle du sac de patate.

bien. Donc pour toi le fait qu'on arrive à produire les patates de 30 000 personnes avec un seul producteur n'est aucunement un problème de physique? et sans fossile, ça te parait super simple à faire ? et 500 ans après, un type tout seul pourrait nourrir 1 milliards de personne , toujours sans fossiles, et sans non plus beaucoup de métaux , de phosphates, etc.. parce que tout ça aura été raclé jusqu'à l'os, mais grace à l'ingéniosité humaine, il n'y a aucun probleme pour qu'on confie à un seul mec la tâche de produire de la nourriture pour un milliard ? il a qu'à réfléchir quoi !

exprimé dans la monnaie commune "$ PPA" par exemple, quelle est le rapport entre les valeurs de ce panier à New York, et au Zimbabwe ?

1, par définition.

donc ça a bien la meme valeur, un élement du panier de base à New York ou au Zimbabwe ok ?

est ce que cela n'implique pas que ce que tu appelles "richesse" est finalement le nombre de panier de bases ou équivalents en valeur produits par habitant, dans chaque cas ?

[GillesH38]

je souleverais d'ailleurs quelques paradoxes dans ce que tu dis

Par contre pour l'abandon total des fossiles le GIEC fourni un estimé: une perte de croissance du PIB de l'ordre de -0,12% par an. L'estimé n'inclut pas les externalités tel que les guerres et la stabilisation de régimes féodaux. Trop cher pour être évalué, j'imagine

je rigole au-dessus, mais cette estimation est totalement ubuesque. A supposer que le remplacement des fossiles soit possible, il est totalement crétin de penser qu'on pourrait chiffrer la productivité des solutions de remplacement à 0,12% près. Les fossiles ont multiplié par 100 la production d'énergie mondiale, il est évident qu'on ne peut pas chiffrer un tel nombre à 0,12 %, et meme 0,12%/an multiplié par 100 ans, à 12 % près. Ca n'a aucun sens. C'est du GIGO pur et simple : ils mettent des chiffres dans leur programmes d'ordinateur, ils calculent et hop ils sortent un nombre déconnecté de toute réalité.

Cela fait des années qu'on sait qu'il faut réduire le carbone, et pourtant toujours pas de taxe sur le carbone, ni même un tas de mesure simples et incontestablement rentable telle que l'isolation des maisons, la réduction de la vitesse des voitures, etc. Pourquoi c'est pas fait? Difficile à dire. Se pourrait-il que nos systèmes de gouvernement ne soit pas si efficaces que ça?

mais pas du tout , cher ami , il ne faut pas REDUIRE le carbone ! il faut l'interdire purement et simplement, aller, hop, on ferme , on exploite encore les mines et les puits quelques années , le temps que les gens réalisent (un peu poussé au train par la hausse des prix) qu'ils peuvent facilement s'en passer, et dans 20 ans y a plus de fossile, plus de RC, on est tranquille pour un paradis éternel de croissance à 2% par an amenant l'humanité triomphante vers le paradis dont elle a toujours rêvé ! Amen.

et c'est quoi cette histoire ridicule de limiter la vitesse et isoler les maisons? tu plaisantes, ça sert à quoi ? franchement si on a une autre énergie, elle sera forcément en quantité bien plus grande que les fossiles, je ne vois absolument pas ce qui la limiterait. Tu vas pas me faire croire que des gens 30 000 fois plus riches vont faire attention à si ils roulent à 80, 90 ou 130 km/h, franchement mais qu'est ce qu'on en a à battre ? si ça se trouve ils vont rouler à 200 000 km/h oui ! et économiser des fossiles, à quoi ça sert, on arrete dans 20 ans de toutes façons alors on peut bien dépenser ce qu'on veut, pourquoi embeter toujours les gens ?

et j'espere bien qu'ils vivront dans des chateaux 30 000 fois plus grands aussi non, sinon à quoi ça sert de gagner de l'argent? la maison de Al Gore ce sera la niche du chien, et encore. Donc nous fais pas rire avec ton isolation, l'énergie n'est pas un problème, ce n'est PAS un problème de physique, t'as pas encore compris ça ? à quoi ça sert d'économiser des fossiles si on peut si facilement s'en passer ? c'est comme si tu disais qu'il faut économiser les silex !

[lundi]

tu traites deux cas identiques "si mon hypothèse est fausse" et "si ton hypothèse est juste" - c'est pareil -

Non, l'union de nos hypothèses ne couvre pas l'ensemble des hypothèse possibles.

ensuite personne n'a dit que les récessions ne sont dues QUE à une diminution de la disponibilité en fossiles, de toutes façons avant le pic il n'y a aucune raison claire pour que la disponibilité en fossile gouverne l'économie.

Je te donne simplement ce que tu demandais: un exemple d'étude qui me convaincrais que mon hypothèse est fausse. Je me suis arrangé pour que cela puisse également me convaincre que tu ais raison. Maintenant si tu me demandes une expérience qui te convaincrais... c'est plus dur.

je te propose un équivalent : il y a plein de gens qui sont morts sans avoir arrêté de manger - ce qui prouve que manger n'est pas indispensable à la vie ?

Ce n'est absolument pas équivalent. Là tu fais une corrélation entre mourir et manger, et encore une fois une corrélation faut interpréter avec des pincettes. Ce que je te propose, c'est une quasi-expérience: qu'est-ce qui se passe on prive de nourriture? C'est quasi expérimental plutôt qu'expérimental parce que ce n'est pas nous qui imposons la date des récessions, néanmoins la dynamique d'un choc récessif fait qu'on peut faire comme si.

La statistique sur 250 pays, ça dit quelque chose , non?

Des corrélations j'imagine

et tu peux me redire comment ces coûts sont évalués , techniquement, déjà (pour avoir le chiffre on fait comment ?)

Techniquement, le GIEC fait une revue de littérature. Si tu es intéressé par une étude en particulier, donne la référence et on en discutera. Le rapport Stern j'imagine?

[lundi]

autre suggestion : se pourrait-il que l'estimation ci-dessus soit tout simplement foireuse ???

C'est de la science, bien sur que cela se peut.

Arrête d'oublier le recyclage, qui se fait en mode électrique et est passé de 0 à 40% de la production mondiale en quelques années.

ça ne fait que prolonger de 1/(1-0,4) = 1,6 le montant effectif des réserves , ce qui prolonge de 100.ln(1,6)/k = 47/k la date du pic si on a une croissance de k% par an : par exemple ça décale de 20 ans le pic avec une croissance de 2% par an. On va pas tenir des siècles de plus avec ça ....

Une petite minute. Si on est passé de 0 à 40% en quelques années, c'est qu'il doit y avoir de la marge n'est-ce pas? En aluminium, le Brésil fait du 90%. Cela ne fait que prolonger de 1/(1-0,9)=10 le montant effectif des réserves ce qui prolonge de 100.ln(10)/k = 230/k la date du pic si on a une croissance de k% par an: par exemple ça décale de 115 ans le pic avec une croissance de 2% par an. On va pas tenir des siècles de plus avec ça .... Ah si en fait

[GillesH38]

Ce que je te propose, c'est une quasi-expérience: qu'est-ce qui se passe on prive de nourriture? C'est quasi expérimental plutôt qu'expérimental parce que ce n'est pas nous qui imposons la date des récessions, néanmoins la dynamique d'un choc récessif fait qu'on peut faire comme si.

ben non, l'expérience que tu proposes, c'est pas de priver de nourriture, c'est d'inoculer une maladie qui donne la fièvre et qui coupe l'appétit, c'est pas pareil.
priver de nourriture, c'est couper l'approvisionnement en fossiles.
Tu veux savoir ce que ça fait? ben demande aux allemands pourquoi ils se sont embourbés dans le Caucase ou aux américains en Irak. Tiens une autre contradiction que je n'ai pas relevée : tu parles des externalités causées par les guerres; drole d'idée de faire des guerres pour un truc qui sert à rien ... non ?

La statistique sur 250 pays, ça dit quelque chose , non?

Des corrélations j'imagine

je ne parle pas de corrélation en l'occurence, mais du fait que ce n'est fait nulle part.

et tu peux me redire comment ces coûts sont évalués , techniquement, déjà (pour avoir le chiffre on fait comment ?)

Techniquement, le GIEC fait une revue de littérature. Si tu es intéressé par une étude en particulier, donne la référence et on en discutera. Le rapport Stern j'imagine?

oui donc ce rapport dit bien que réduire fortement les fossiles ne coute rien alors qu'augmenter les températures coute beaucoup, donc, je repose la question : sur quelle méthode se base-t-il pour estimer le cout d'un RC ?

[GillesH38]

Une petite minute. Si on est passé de 0 à 40% en quelques années, c'est qu'il doit y avoir de la marge n'est-ce pas? En aluminium, le Brésil fait du 90%. Cela ne fait que prolonger de 1/(1-0,9)=10 le montant effectif des réserves ce qui prolonge de 100.ln(10)/k = 230/k la date du pic si on a une croissance de k% par an: par exemple ça décale de 115 ans le pic avec une croissance de 2% par an. On va pas tenir des siècles de plus avec ça .... Ah si en fait

sauf que c'est pas l'alumine le facteur limitant de la société industrielle ....

[lundi]

le fait qu'on arrive à produire les patates de 30 000 personnes avec un seul producteur n'est aucunement un problème de physique?

Absolument.

grace à l'ingéniosité humaine, il n'y a aucun probleme pour qu'on confie à un seul mec la tâche de produire de la nourriture pour un milliard ?

Et même 0. Incroyable hein?

donc ça a bien la meme valeur, un élement du panier de base à New York ou au Zimbabwe ok ?

Pas exactement. C'est simplement une approximation commode. Quand elle s'écarte trop du bon sens, le panier est changé et tu as une série d'étude qui sortent pour évaluer l'erreur qui a été faite avec cette approximation.

c'est pas l'alumine le facteur limitant de la société industrielle ....

Effectivement, c'est la créativité humaine. C'est cela que tu allais dire n'est-ce pas?

[GillesH38]

le fait qu'on arrive à produire les patates de 30 000 personnes avec un seul producteur n'est aucunement un problème de physique?

Absolument.

grace à l'ingéniosité humaine, il n'y a aucun probleme pour qu'on confie à un seul mec la tâche de produire de la nourriture pour un milliard ?

Et même 0. Incroyable hein?
.

ah ouiiiii j'y suis !!!

une armée de robots esclaves faisant tout pour nous, je suis bete, j'avais oublié ça !!!!!

le voilà, le paradis éternel auquel l"humanité a toujours aspiré et qu'elle arrivera enfin à avoir !!! et c'est sur et certain que ça va arriver ! les livres sacrés l'ont dit ! c'etait ça le Messie en fait, fallait juste comprendre , mais maintenant c'est bon ils vont arriver pour nous sauver de tout !

je pense qu'effectivement il n'y a plus rien à dire. Nous sommes sauvés. Pardon de t'avoir dérangé pour rien. Je vais dormir comme un bébé je pense. Bonne nuit !!!

[lundi]

Pardon de t'avoir dérangé pour rien. Je vais dormir comme un bébé je pense. Bonne nuit !!!

Tout le plaisir est pour moi. Bonne nuit mon ami.

[energy_isere]

Voila , au terme de tant et tant de page,
nous en arrivons à la conclusion ultime de lundi, à savoir que le savoir techno scientiste sera à méme de nourir la planéte avec des robots d'une productivité effarante, et qu' aucun probléme d' energie et de ressource naturelle ne viendra limiter tout ca.

Nous allons le laisser réver toute cette nuit à son idéal iréalisable dans lequel il baignera dans le bonheur promis par certains économistes terraplatiste.

Fermeture momentanée pour cause de sommeil