Quelle issue à la crise?

[Tovi]

Oui, enfin il y a de la marge quand même. Après 1945, les riches des EU étaient imposés jusqu'à 90% de leur revenu, en 2008 les représentants de la nation rackettent le peuple pour sauver les grandes fortunes baties sur la spoliation financière. La plus grande puissance mondiale abrite une des sociétés les plus inégalitaire au monde.
La rareté a bon dos.

Depuis la chute du bloc soviétique, il n'existe plus de contre-pouvoir, plus de menace de révolution populaire organisée. Quel pays peut encore résister à l'arme de la dette ? Cuba, la Corée du Nord.
Ou encore quelques autres, de façon temporaire grâce aux revenus du pétrole et un peuple pugnace : Vénézuela, Iran, Bolivie...

On a le choix entre deux types de sociétés : l'une où les nantis rouleront en 4x4 blindés pendant que la masse errera sur le bord des routes. L'autre où tout le monde prend les transports en commun. Dans les deux cas l'énergie consommée est la même.

[epe]

On a le choix entre deux types de sociétés : l'une où les nantis rouleront en 4x4 blindés pendant que la masse errera sur le bord des routes. L'autre où tout le monde prend les transports en commun. Dans les deux cas l'énergie consommée est la même.

C'est exact. Sauf qu'un partage égalitaire des ressources entre les 7 milliards d'êtres humains, même s'il serait "moral", irait beaucoup plus loin qu'un simple abandon du transport individuel par les plus riches. Cela aboutirait à une baisse du confort de vie du milliard d'humains les plus aisés telle qu'aucun d'entre eux n'est prêt à l'imaginer dans ses pires cauchemars.

Je pense donc que plus les ressources seront rares, plus le partage sera inégalitaire et fondé sur les rapports de force. Cette évolution est déjà en route (riches de plus en plus riches, pauvres de plus en plus pauvres) jusqu'ici sans trop de violence (les peuples sont étonnamment dociles) Mais même les révoltes de plus en plus dures auront sans doute beaucoup de mal à inverser la tendance. Ton scenario 1 (un peu Mad Max) m'en paraît malheureusement plus crédible.

[kercoz]

Ton scenario 1 (un peu Mad Max) m'en paraît malheureusement plus crédible.

Ce n'est pas si simple .
Le système actuel se base essentiellement sur le consumérisme .Et ce modèle necessite un niveau minimum de conso (en gros pour rouler en hummer ou porsche , il faut des chaines de clio ..... Plus bas le système se désamorce ......et va se stabiliser ou (je caricature) le Himmer et la porsche seront fabriqués artisanallement et de façon contrainte .
Pour maintenir le modèle actuel , et...meme plus obscène qu'actuellement , il y a donc une limite , qu'on peut imager par une pente maximum de la pyramide sociale .....au delà de laquelle , comme le sable , ça va se déliter .
Le modèle nnon basé sur un consumérisme global , disons dictatorial , ne pourra s'occuper du reste de la popu (énergie , distances etc ..) ce qui laisse des ouvertures pour des solutions locales , pas forcément craignos .

[ABC]

On avait déjà vu d'autres économies émerger avant : les USA fin XIXe siècle, le japon après la guerre, la corée du sud et taiwan peu près, et même des pays d'europe qui étaient économiquent en retard comme l'espagne ou l'irlande qui ont connu une croissance fulgurante à une époque.

Ces pays étaient alors des économies émergentes. Leur montée en puissance a réduit la puissance géopolitique de l'Europe (elle ne pouvait plus dominer seule le monde) mais n'a pôur autant mis les vieux pays européens au bord de la faillite.

Le problème c'est que maintenant on n'a plus assez de ressources naturelles pour que de nouveaux pays (et surtout avec la chine et son 5e de la population mondiale) se développent économiquement sans nuire à ceux qui le sont déja.

Intéressante objection.
Je te fais remarquer:
1) Que dans le monde actuel avec la diminution des coûts du transport, l'ouverture des frontières, la libre circulation des capitaux, le jeu de la concurrence est nettement plus féroce.
2) La Chine et L'Inde, c'est d'une toute autre dimension que ce qu'on a connu avec le Japon, la Corée ou Taïwan, ce d'autant plus qu'on nomme les pays émergents ne se limite pas à ces deux-là.
Ces deux points me semblent parfaitement expliquer la différence avec le passé.

Ajoutons que si les ressources se raréfient, ce sont les plus riches qui sont les derniers touchés car ils ont les moyens de payer. Or la richesse par habitant est encore nettement supérieure chez nous.

[nemo]

Quel lien entre le PO et le fait que les "puissances émergeantes" puissent prendre le contrôle de secteur entier de l'économie chez nous alors que nous leur avions toujours interdits jusqu'au début des années 90? Comment expliquer que ce sont nos économies qui subissent le gros de la crise alors que le PO affecte tout le monde? Il faut arrêter avec les explication universelle le monde est complexe et multifactoriel.

[ABC]

Quel lien entre le PO et le fait que les "puissances émergeantes" puissent prendre le contrôle de secteur entier de l'économie chez nous alors que nous leur avions toujours interdits jusqu'au début des années 90?

Aucun lien avec le PO, mais un lien avec la circulation des capitaux, le transfert de technologies, l'ouverture des frontières et les progrès de l'éducation dans ces pays. Ce n'est pas "nous" qui leur avons permis de prendre le contrôle d'un certain nombre de secteurs: ni toi(enfin je suppose) ni moi n'avons pris part à cette décision. Il se trouve que dans nos pays, il y a aussi des gagnants de la mondialisation, et ils sont beaucoup plus influents que les perdants.

Comment expliquer que ce sont nos économies qui subissent le gros de la crise alors que le PO affecte tout le monde?

C'est que le PO n'est pas à l'heure actuelle l'élément le plus déterminant de la crise(mais il risque fort de le devenir)

Il faut arrêter avec les explication universelle le monde est complexe et multifactoriel.

On est bien d'accord.

[FOWLER]

Quel lien entre le PO et le fait que les "puissances émergeantes" puissent prendre le contrôle de secteur entier de l'économie chez nous alors que nous leur avions toujours interdits jusqu'au début des années 90?

Ils apprennent, ils ont des excédents financiers et nous pas, des matières premières, des populations jeunes...et puis avoue que quand Tata rachette Jaguar, ça doit pas le faire pleurer de signer (sentiment du style " l'empire contre attaque"?).

La roue tourne, les gars, faudra composer avec cette tendance sur le temps long....

Le seul truc qui nous restait de remarquable c'est un pays ou il fait bon vivre pour l'homme depuis 40 000 ans, heureusement, y a le nucléaire.....

[nemo]

Ils apprennent, ils ont des excédents financiers et nous pas, des matières premières, des populations jeunes...

C'est pas une question de moyen mais de volonté politique, comme le souligne ABC. Avant la guerre du golfe (celle de 91) le Koweit avais essayé d'augmenter ses parts dans BP. Le gouvernement britanique était intervenu pour l'empécher. Ce simple exemple montre que quelque chose à changé...

[FOWLER]

La volonté n'est plus à l'étage politique, mais financier only, on le sait aussi, non ?

L'aventure c'est l'aventure de Lelouch décrivait la fin du banditisme classique, et l'avènement des fripouilles politiques, nous en sommes au stade suivant ou les prédateurs sont passés à l'étage au dessus, et se sont affranchis dans l'anonymat, des contraintes comme la démocratie. On pourrait croire qu'ils ont gagné.

Mais ça ne marche pas. Trop loins des réalités, ces gens ont le pouvoir sur une machine qui ne marche pas, qui s'écroule entre leurs doigts. C'est là qu'intervient le PO entre autres.

La réalité va redonner, avec le temps, les cartes aux "bonnes" personnes.

[GillesH38]

C'est que le PO n'est pas à l'heure actuelle l'élément le plus déterminant de la crise(mais il risque fort de le devenir)

Ca reste à prouver (du moins, responsable de la gravité de la crise).
Lien entre la consommation de pétrole et le PIB dans l'OCDE, relevé sur leblogenergie (pas spécialement piquiste pourtant :


on voit bien que le plafonnement de la consommation pétrolière (hausse du baril) a précédé les crises, qui l'ont ensuite amplifié. Mais il est tout à fait défendable que c'est la baisse insidieuse d'activité après la hausse du baril qui a déséquilibré les comptes, en précipitant d'abord la crise des subprimes puis celle de la dette d'état. Il n'y aura sans doute jamais de signe très clair dû au pétrole, mais une multitude de crises économiques et financières que beaucoup de gens persisteront à voir "sans aucun rapport" avec le PO ...

[ABC]

on voit bien que le plafonnement de la consommation pétrolière (hausse du baril) a précédé les crises, qui l'ont ensuite amplifié. Mais il est tout à fait défendable que c'est la baisse insidieuse d'activité après la hausse du baril qui a déséquilibré les comptes, en précipitant d'abord la crise des subprimes puis celle de la dette d'état. Il n'y aura sans doute jamais de signe très clair dû au pétrole, mais une multitude de crises économiques et financières que beaucoup de gens persisteront à voir "sans aucun rapport" avec le PO ...

Il est assez évident que la consommation de pétrole est liée à l'activité économique, mais je ne vois pas ce qui prouve une relation de cause à effet. On remarque même que la croissance des années 1999-2002 s'est faite sans augmentation de la consommation de pétrole(il en est de même pour la séquence 2005-2007).
La crise si elle s'est traduite par un effondrement de l'utilisation d'or noir, n'a pas diminué d'autant le PIb qui reste nettement supérieur à celui de 97 malgré un plus faible nombre de barils employés.

[GillesH38]

tes arguments ne contredisent que la proposition d'une stricte linéarité entre les deux, que je n'ai pas défendue. Il y a bien sur de l'elasticité dans le coefficient, par exemple les gens peuvent baisser un peu leurs déplacements inutiles ou prendre plus les transports en commun sans baisser le PIB. Mais ça peut aussi être un effet retard : par exemple moins prendre sa voiture l'use aussi moins, et fait baisser l'activité de l'industrie automobile, quelques années plus tard. Ce qui peut conduire ensuite à licencier, et à faire perdre du pouvoir d'achat aux anciens employés, qui se répercute ensuite aussi un peu plus tard (par exemple les gens commencent d'abord par tirer sur leurs économies, avant de baisser significativement leur consommation), etc, etc... l'économie est un système au moins aussi complexe que le climat, et il ne faut pas chercher des causalités instantanées et corrélées.

En tout état de cause, je ne sais pas ce qui te feras dire un jour que la crise est due au PO, parce que je ne pense pas qu'on verra des choses très différentes de ce qu'on a déjà vu : flambées du baril, difficultés vues uniquement comme "financières" et budgétaire, baisse de la demande, diminution de la consommation, reflambée du baril etc .... Il est également probable que ça poussera de toutes façons à améliorer l'intensité énergétique et carbonée, et donc tes arguments "on produit quand même plus de PIB avec moins de barils" risque de se répéter ... mais on sera quand même en crise !

les faits montrent quand même une crise "historique" et une baisse "historique" de la consommation d'essence, dans un intervalle de temps assez courts, aucun de ces phénomènes n'ayant été prévu par les économistes "officiels" il y a juste quelques années avant. La coïncidence me semble trop frappante pour accepter sans discuter ta proposition que ça n'a rien à voir.

[kercoz]

... l'économie est un système au moins aussi complexe que le climat, et il ne faut pas chercher des causalités instantanées et corrélées.
je ne pense pas qu'on verra des choses très différentes de ce qu'on a déjà vu : flambées du baril, difficultés vues uniquement comme "financières" et budgétaire, baisse de la demande, diminution de la consommation, reflambée du baril etc ....
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+1
La thèse du "plateau ondulé" me parait aussi la plus crédible . Si l'on ajoute à la complexité (en terme math) du système , puisque l'intrant énergie est présent ds chaque branche des equa du modèle , et que le petrole est dominant et referant a cet intrant "énergie" , ...si l'on y ajoute donc le déplacement du centre de gravité économique vers l'Asie et vers la croissance des émergeants ...il est pratiquement impossible de modéliser le futur a court terme .....Nous ne pouvons , si l'on croit a la th. du Chaos , que calculer le modèle du futur attracteur , en nous référant au nb de kw résiduel /individu le plus probable , du moins une fourchette.
Politiquement-sociétalement , il est a craindre qu'il faille pour cette conjecture , y ajouter un intrant important : un effet de "collage" des "moins démunis" au modèle antérieur , ce qui bien sur accentuera la déprime du système.

[Tovi]

Si l'on considère que l'on a atteint le plateau ondulé, cad le pic de production, en fait. Alors effectivement toute hausse du PIB quelque part dans le monde, suppose une baisse à peu près équivalente ailleurs. La marge d'erreur (ou de manoeuvre) se situant dans l'efficacité énergétique des uns et des autres.
Mais tout ceci passe évidemment par un processus économique complexe, incluant le déficit de la balance extérieure (en particulier les importations de pétrole), la charge de la dette, ou plus simplement des revenus générés par la manne pétrolière, qui constituent un transfert quasiment direct des richesses.

On pourrait presque établir un calcul révélant combien coûte un point de croissance par pays, en nombre de barils.

[batista]

les faits montrent quand même une crise "historique" et une baisse "historique" de la consommation d'essence, dans un intervalle de temps assez courts, aucun de ces phénomènes n'ayant été prévu par les économistes "officiels" il y a juste quelques années avant. La coïncidence me semble trop frappante pour accepter sans discuter ta proposition que ça n'a rien à voir.

Dans les années 1930, il y a eu aussi une crise historique et une baisse historique de la conso d'essence dans un intervalle de temps assez courts, aucun de ces phénomènes n'ayant été prévu par les économistes "officiels".
C'était déjà les conséquences du PO en fait??