Crise immobilière USA (et crise subprime)

[sceptique]

Pas de prédication, juste des faits :

- Les chiffres du chomage sont tellement manipulés qu'à ce train là ils seront bientôt négatifs
- Les QE successifs finissent dans le soutien au marché (d'où les records d'indice)
- ça marche tellement bien (estimation 3% des qe reviennent dans l'économie réelle) qu'on va continuer
- Pendant ce temps l'extraction de gaz de schiste bat son plein....mais peine à équilibrer ses comptes.

ça vous donne pas l'impression d'un genre de sursaut desespéré dans lequel on crame toutes les cartouches, avant de laisser
au politicard suivant une inflation de malade dans un pays socialement brisé et sans solution durable pour son accès à l'énergie ?

Après, savoir si ce chateau de carte va tenir un an ou trois, ou cinq, peu importe, en tout cas, ça remonte beaucoup trop vite
pour tenir bien longtemps.

Oui : c'est ce que certains répètent à satiété sur Oleocène depuis sa création : l'économie US, ce chateau de cartes, va "bientôt" s'effondrer. D'ailleurs c'est le dogme anti-capitaliste depuis 150 ans : dans au plus 2,3,5 ans on va voir ce que l'on va voir. Et puis, effectivemment, de temps à autre, il y a une crise plus ou moins sévère, les augures sont aux anges mais, patatras, tout redémarre business as usual.
Je l'ai déjà dit : ce genre de prophéties ressemble à celle des journalistes qui annonçaient en 1977-79 que Miterrand était gravement malade et qu'il allait "bientôt" mourir. Réponse humorisitque du principal intéressé : ces journalistes finiront bien par avoir raison.

Je suis donc bien d'accord : le système capitaliste va "bientôt" s'effondrer, tout comme notre civilisation, l'humanité, et le système solaire. Il suffit simplement d'attendre un "certain" temps
En attendant toutes ces prédictions jamais confirmées sont fatigantes.

[FOWLER]

Bin c'est fatiguant si tu attends un effondrement massif,

Mais pour moi, 1% de la population en prison, 18 % de chomage (en données corrigées)

des dizaines de millions de personnes à l'aide alimentaire, je le vois pas trop rose, le rêve américain.

Comme chez nous, d'ailleurs : Pour certains, l'effondrement a déjà eu lieu,

même si pour toi, où sur ton tableau de stat, tout va bien.

[nemo]

De nouveau sans rien dire du caractère "final" de cette crise elle est sans précédent. Comme toute crise sans précédent son issus sera elle aussi sans précédent.
Alors effondrement prochain de l'économie US? Peut être mais probablement pas.
Crise prolongé sans issus à court terme et sans doute aussi à moyen terme? Certainement de mon point de vue.
Bouleversement de l'économie mondiale, changement profond aussi bien politique, qu'économique et géopolitique? Très certainement ça se voit à vue d’œil.
Crise finale ( ), fin du capitalisme? Probablement pas.

Bin c'est fatiguant si tu attends un effondrement massif,

Mais pour moi, 1% de la population en prison, 18 % de chomage (en données corrigées)

des dizaines de millions de personnes à l'aide alimentaire, je le vois pas trop rose, le rêve américain.

Comme chez nous, d'ailleurs : Pour certains, l'effondrement a déjà eu lieu,

même si pour toi, où sur ton tableau de stat, tout va bien.

Le probléme c'est que rien ne dis que cette situation très malsaine certes ne peux pas durée des décennies.

[kercoz]

De nouveau sans rien dire du caractère "final" de cette crise elle est sans précédent. Comme toute crise sans précédent son issus sera elle aussi sans précédent.
Alors effondrement prochain de l'économie US? Peut être mais probablement pas.
Crise prolongé sans issus à court terme et sans doute aussi à moyen terme? Certainement de mon point de vue.
Bouleversement de l'économie mondiale, changement profond aussi bien politique, qu'économique et géopolitique? Très certainement ça se voit à vue d’œil.
Crise finale ( ), fin du capitalisme? Probablement pas.

Bin c'est fatiguant si tu attends un effondrement massif,

Mais pour moi, 1% de la population en prison, 18 % de chomage (en données corrigées)

des dizaines de millions de personnes à l'aide alimentaire, je le vois pas trop rose, le rêve américain.

Comme chez nous, d'ailleurs : Pour certains, l'effondrement a déjà eu lieu,

même si pour toi, où sur ton tableau de stat, tout va bien.

Le probléme c'est que rien ne dis que cette situation très malsaine certes ne peux pas durée des décennies.

Facile , pour diminuer le chomage , on va embaucher comme flics et militaires , 20% des chomeurs , ça devrait suffire pour faire l' inter-face .

[Tovi]

En fait, tout dépend de ce que l'on appelle "économie". Si l'économie ne concerne plus qu'une moitié de la population, dont 1% brasse des milliards et que ces milliards correspondent à 90% du PIB. Alors oui, l'économie peut se porter très bien.
En fait c'est ce qui se passe depuis longtemps à l'échelle planétaire.

[sceptique]

Bin c'est fatiguant si tu attends un effondrement massif,

Mais pour moi, 1% de la population en prison, 18 % de chomage (en données corrigées)

des dizaines de millions de personnes à l'aide alimentaire, je le vois pas trop rose, le rêve américain.

Comme chez nous, d'ailleurs : Pour certains, l'effondrement a déjà eu lieu,

même si pour toi, où sur ton tableau de stat, tout va bien.

Le probléme c'est que rien ne dis que cette situation très malsaine certes ne peux pas durée des décennies.

D'ailleurs cette société américaine très inégalitaire dure déjà depuis des décennies !
Notez bien que je ne défends pas ce système mais je constate simplement qu'il est solide et capable de retomber sur ses pattes après les pires crises. il ne faut pas le sous estimer !

[nemo]

D'ailleurs cette société américaine très inégalitaire dure déjà depuis des décennies !

Des décennies c'est une durée très courte à l'échelle des civilisations. Et le système montre très clairement des signes de faiblesses. Surtout il est face à un défi pour lequel il n'est pas du tout préparé : les limites de la planètes et donc de la croissance. Maintenant il me parait clair que bien des gens sous-estiment la résilience du système mais c'est reculer pour mieux sauter. Les déséquilibres interne de ce système sont comme on en a jamais vu. Ça veux pas dire que ça va s'effondrer demain matin mais que l'effondrement est inéluctable si un redressement est pas opérer. Et on en vois pas la trace. Mais inéluctable veux pas dire prochain ce qui laisse une (petite) marge de manœuvre. Suffit pas de vouloir réformer (si on laisse la révolution de coté) encore faut-il que la réforme réponde aux problèmes. De nouveau on en voit pas la trace dans le discours dominant.

[sceptique]

D'ailleurs cette société américaine très inégalitaire dure déjà depuis des décennies !

Ça veux pas dire que ça va s'effondrer demain matin mais que l'effondrement est inéluctable si un redressement est pas opérer. Et on en vois pas la trace. Mais inéluctable veux pas dire prochain ce qui laisse une (petite) marge de manœuvre.

Mais l'effondrement EST inéluctable quoique l'on fasse (ou que l'on ne fasse pas). Tout un chacun sait qu'il va mourir un jour ! idem pour un système économique ou une civilisation.
Maintenant, ce qu'il importe c'est de vivre et de faire face au quotidien. Et de ce point de vue les USA font partie des pays qui se sortent le mieux de la crise. Un indicateur parmi d'autres : la bourse US est à ses sommets historiques alors que la française est à peine au dessus de la moité.

[epe]

D'ailleurs cette société américaine très inégalitaire dure déjà depuis des décennies !
Notez bien que je ne défends pas ce système mais je constate simplement qu'il est solide et capable de retomber sur ses pattes après les pires crises. il ne faut pas le sous estimer !

En tant que libéral je crois plus à une société qui fonctionne au mérite qu'à une société égalitaire. Même si les deux sont des utopies, on ne peut que constater qu'une société qui met en avant le mérite plutôt que l'égalité, comme aux USA, est effectivement plus réactive, notamment face aux changements économiques, qu'une société qui met en avant l'égalité et la stabilité.

[matthieu25]

Oui, aux USA, c'est la loi de la jungle même chez les enfants...

[FOWLER]

Sceptique,

Désolé, mais l'indicateur que tu as choisi, c'est comme le compteur de vitesse de la Mercedes de Lady Di qui était bloqué à 180 alors que la bagnole était encastrée dans un pylone en béton, ni plus, ni moins.

La campagne US est remplie de laissés pour compte, justement comptabilisés nulle part, hors statistique, hors emploi, hors santé et pas par choix. Ils n'en représentent pas moins, eux aussi, un indicateur...

[sceptique]

Sceptique,
Désolé, mais l'indicateur que tu as choisi, c'est comme le compteur de vitesse de la Mercedes de Lady Di qui était bloqué à 180 alors que la bagnole était encastrée dans un pylone en béton, ni plus, ni moins.
La campagne US est remplie de laissés pour compte, justement comptabilisés nulle part, hors statistique, hors emploi, hors santé et pas par choix. Ils n'en représentent pas moins, eux aussi, un indicateur...

Mais cela fait partie inhérente du système américain, inégalitaire par essence. Les pauvres aux USA ont toujours existé, avec des hauts et des bas quant à leur nombre. il suffit de revoir les documentaires sur les soupes populaires en 1929. Je ne juge pas en bien ou en mal ce système, je dis qu'il est solide, simplement.
Je constate donc :
L'idée qui prédomine aux USA est pas de place pour les faibles. Pour eux les faibles sont des feignants. Ne compte que les gens qui s'en sortent. Et qui sont largement majoritaires. Et d'ailleurs quelle est la proportion des gens qui vivent "bien" par rapport aux malheureux que tu cites ? 5 à 20% de miséreux n'a jamais empêché le système américain (les 80 à 95% restants) de prospérer depuis des décennies. Car pour eux, le seul moyen de réduire la misère c'est justement de perpétuer leur système !
En clair il vaut mieux être pauvre et malade en France plutôt qu'aux USA.
Maintenant, qu'un tel système fasse vomir un humaniste je le conçois et c'est d'ailleurs mon opinion personnelle. Et donc espérer qu'il s'autodétruise sous ses contradictions est normal. Mais il faut admettre que c'est un voeu pieu.
Maintenant, l'indicateur de la Bourse aux USA est au contraire fondamental : par exemple, beaucoup de petites retraites sont indexées sur celle-ci.

[FOWLER]

Je me doute bien que nous sommes finalement assez d'accord sur le fond,

A ceci près peut-être que pour moi, les sources réelles de richesses ont tellement fondu,

Que la pellicule de glace sur laquelle tout ça repose est très très fine,

Et la limite, c'est quand tes 5-20 % deviennent 35-40...un pays ne peut pas éternellement ignorer

Une personne sur trois....puis sur deux.....

[nemo]

Mais ce n'est pas parce qu'un système est inégalitaire qu'il est condamné à s'effondrer. croire ça c'est un sentimentalisme typiquement moderne. Il y a eu au cours de l'histoire des systèmes inégalitaires remarquablement stable. Les inégalités ne sont pas une contradiction pour tous les systèmes c'est (relativement) insupportable en France en 2013 mais pas du tout en Égypte en -2500.
Ce ne sont pas les inégalités seules qui rendent l'effondrement inéluctable mais bien l'ensemble des contradictions de ce système qui inclut notamment l'idée de faire vivre tout le monde à un niveau de vie incompatible avec les limites de la planète tout en ne consacrant tout les efforts de tout un chacun qu'à augmenter sa consommation !
En plus quand je dis que c'est inéluctable je ne parle pas du fait que tout ce qui existe sur notre bonne planète est mortel. Comme toute les civilisations la notre passera. Mais là il s'agit de tout autre chose : à moins que la donne ne change (et assez rapidement) les déséquilibres actuels ne peuvent pas durer des centaines d'années. Je ne pense pas qu'ils puissent passer le siècle et probablement pas 2050. Par contre je ne pense pas que la chute soit imminente car à coté de signes net de recul il y a aussi des signes de résiliences indéniables. Ces derniers ne résolvant aucun des problèmes de fond le pronostic ne change pas mais par contre ils récusent l'idée que ce soit pour demain matin.

[sceptique]

@nemo
Je ne peux qu'abonder !
On a effectivemment eu des systèmes stables pendant des siècles avec une caste de seigneurs et une majorité d'esclaves ou semi-esclaves.