2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ? 2021 ? 2022 ? 2023 ?

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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par EPE_bel » 28 mars 2016, 20:25

kercoz a écrit :-La vitesse de circulation de la monnaie fait parie de sa valeur.
-Si un boursicoteur vends des actions, il faut bien qu'il replace ses billes ailleurs, ce sera souvent sur d'autres actions selon lui moins craignos. Ce qui fait que l' écroulement boursier c'est pas un truc facile. Ca implique que le type achète de l' or ou des maisons...
- La monnaie n'a aucune valeur en soi. C'est un moyen d'échange de valeurs (un bien, ou un travail qui va permettre d'acheter un bien) Si la monnaie ne circule plus, elle n'existe plus.
- Une action n'a pas de valeur en soi non plus. Elle représente une part de valeur (supposée) d'une entreprise. Si l'entreprise disparaît des écrans (fait faillite) la part de valeur représentée par l'action vaut zéro.
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par mobar » 29 mars 2016, 08:19

EPE_bel a écrit :
kercoz a écrit :-La vitesse de circulation de la monnaie fait parie de sa valeur.
-Si un boursicoteur vends des actions, il faut bien qu'il replace ses billes ailleurs, ce sera souvent sur d'autres actions selon lui moins craignos. Ce qui fait que l' écroulement boursier c'est pas un truc facile. Ca implique que le type achète de l' or ou des maisons...
- La monnaie n'a aucune valeur en soi. C'est un moyen d'échange de valeurs (un bien, ou un travail qui va permettre d'acheter un bien) Si la monnaie ne circule plus, elle n'existe plus.
- Une action n'a pas de valeur en soi non plus. Elle représente une part de valeur (supposée) d'une entreprise. Si l'entreprise disparaît des écrans (fait faillite) la part de valeur représentée par l'action vaut zéro.
C'est aussi une unité de compte et une réserve de valeur, c'est surtout ce dernier point qui fait débat en période d'inflation nulle ou négative
Le fait que les détenteurs ne soient pas incités à la faire circuler bloque l'activité, voire la réduisent. Si les taux deviennent négatifs, il est plus intéressant de thésauriser que de prendre des risques à investir

https://www.contrepoints.org/2014/12/19 ... r-sabotage

D'où l'impasse du QE aux banques à suivre le QE aux entreprises puis aux particuliers
... et la justification du Revenu inconditionnel de base pour tous
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par nemo » 29 mars 2016, 14:12

EPE_bel a écrit :
nemo a écrit :D'où la stratégie de nos pseudo élites de nous mettre en situation, de nous suggérer sans cesse qu'on a toujours à perdre.
.
Mais les pseudo-élites n'ont même pas besoin de le suggérer. On a à perdre. Les seuls qui ont été à un cheveu de dire merde au système sont les grecs, qui sont bien plus bas dans la fosse que nous, mais pas encore au fond. Il a suffit de quelques jours de fermeture bancaires pour qu'ils se couchent. Pour que Tsipras se couche et arrête son poker menteur. S'il ne l'avait pas fait l'expérience grecque serait très intéressante à suivre parce qu'on passera tous par là. Mais Tsipras se balancerait au bout d'une corde parce qu'il a omis de dire que sortir du système aussi bancal soit-il passerait par des années beaucoup beaucoup plus douloureuses que d'y rester. Du moins tant que le système tient.
Oui bien sur qu'on a à perdre. Et c'est pourquoi les pseudos élites en question jouent sur du velours. Mais ce faisant elles trahissent leur rôle.
EPE_bel a écrit : Celui qui n'a plus rien à perdre il monte dans un canot pourri sans savoir nager en espérant que quelqu'un le repêche à temps s'il coule ou il traverse des rangées de barbelés en espérant que personne ne tire de l'autre côté. A côté de ça le français ou le belge il ose faire quoi pour s'opposer au système? 2 jours de grève, 3 manifs sur l'année, s'abstenir de voter ou voter pour un candidat anti-système qui n'a aucune chance? C'est prendre des risques ça?
Mais que faire quand les canaux n'ont plus d'endroit "prospère"/ sur ou aller? Ce jour viendra aussi.
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par EPE_bel » 29 mars 2016, 14:48

nemo a écrit :Mais que faire quand les canaux n'ont plus d'endroit "prospère"/ sur ou aller? Ce jour viendra aussi.
Il restera toujours des endroits moins désagréables que d'autres, ou supposés tels. Avec plus de ressources, plus d'infrastructures, plus de sécurité ou un climat plus propice à la survie. On risque de s'y bousculer. Avec de plus en plus de monde qui cherche à y entrer et de plus en plus d'autres pour essayer de les en empêcher. Ça me rappelle quelque chose mais quoi...?
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par rico » 29 mars 2016, 15:02

"The Walking Dead" ? :-D

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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par nemo » 29 mars 2016, 16:45

EPE_bel a écrit :
nemo a écrit :Mais que faire quand les canaux n'ont plus d'endroit "prospère"/ sur ou aller? Ce jour viendra aussi.
Il restera toujours des endroits moins désagréables que d'autres, ou supposés tels. Avec plus de ressources, plus d'infrastructures, plus de sécurité ou un climat plus propice à la survie. On risque de s'y bousculer. Avec de plus en plus de monde qui cherche à y entrer et de plus en plus d'autres pour essayer de les en empêcher. Ça me rappelle quelque chose mais quoi...?
Ce que je veux dire c'est que les zones "sures" risquent de se réduire comme peau de chagrin y compris en Europe et en Amérique du Nord.
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par EPE_bel » 29 mars 2016, 19:04

nemo a écrit :Ce que je veux dire c'est que les zones "sures" risquent de se réduire comme peau de chagrin y compris en Europe et en Amérique du Nord.
Il n'y a pas moins "sûr" que l'Europe, géographiquement accessible sans obstacles naturels majeurs par le Sud, l'Est et le Sud-Est ainsi que culturellement, politiquement, linguistiquement et militairement divisée. Le mythe d'une Europe forteresse ou d'un retour à une Europe des nations aux frontières fermées ne tiendra pas longtemps face à cette réalité géographique et historique.

L'Europe conquérante c'était le temps des colonies, des empires coloniaux européens. Aujourd'hui l'Europe et ses constituants ne cessent de s'affaiblir sur tous les plans mais continue d'attirer les convoitises parce qu'encore plus riche que ses voisins, tant que ça dure.

Sans compter que les peuples européens sont devenus pacifiques après une trop longue période de paix. Personne n'est prêt à se battre et à mourir pour défendre des valeurs sur lesquelles ils ne sont même pas d'accord entre eux. Les prochaines vacances, la prochaine bagnole ou le résultat du tournoi de foot sont plus importants. A terme de quelques siècles la civilisation européenne disparaîtra aussi sûrement que la grecque ou la romaine, tout en laissant ses traces métissées dans celle ou celles qui lui succéderont.

Cela dit je ne crois absolument pas au fantasme d'extrême droite du remplacement de nos valeurs par celles d'une civilisation islamo-obscurantiste importée mais c'est une autre sujet.
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par kercoz » 29 mars 2016, 19:50

EPE_bel a écrit :
kercoz a écrit :-La vitesse de circulation de la monnaie fait parti de sa valeur.
-Si un boursicoteur vends des actions, il faut bien qu'il replace ses billes ailleurs, ce sera souvent sur d'autres actions selon lui moins craignos. Ce qui fait que l' écroulement boursier c'est pas un truc facile. Ca implique que le type achète de l' or ou des maisons...
- La monnaie n'a aucune valeur en soi. C'est un moyen d'échange de valeurs (un bien, ou un travail qui va permettre d'acheter un bien) Si la monnaie ne circule plus, elle n'existe plus.
.
Je ne raisonne pas en 0 ou 1.
Admettons que j' hérite de 300 000 euros ou que je les gagne au loto ( en travaillant c'est pas possible!) . si demain j' achète une maison. Et que cette somme , apres demain sera utilisé par mon vendeur pour acheter des voitures, etc ...si cette somme est réutilisée TOUS LES JOURS ( c'est un cas d' école). Il y aura production de biens 365 fois dans l' année pour cette somme. Mais cette vitesse de circulation de la monnaie, si elle se réalisait ne pourrait pas ne pas influencer la valeur même de ces 300 000 euros.
Je ne sais pas trop expliquer ça, mais j'intuitionne que ces 300 000 euros valent ce prix parce que la rotation de cette somme ne va se faire que 3 à 5 fois dans l' année. Une vitesse de circulation plus forte devrait faire tomber sa valeur.
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par EPE_bel » 29 mars 2016, 21:20

kercoz a écrit :Je ne sais pas trop expliquer ça, mais j'intuitionne que ces 300 000 euros valent ce prix parce que la rotation de cette somme ne va se faire que 3 à 5 fois dans l' année. Une vitesse de circulation plus forte devrait faire tomber sa valeur.
Sauf qu'en fait, à moins d'être sous le matelas, ces 300 000 euros circulent en permanence dans le système. Parce que quand tu vas chercher tes 300 000 euros à la banque, tu te dis "normal, ils sont à moi, sur mon compte" mais en fait la banque n'a plus ces 300 000 euros, elle les a prêtés à l'insu de ton plein gré. Et elle compte sur les promesses d'autres banques sur d'autres opérations pour pouvoir te les donner.

C'est ça qui s'est passé avec la crise des subprimes. Les banques ne se faisaient plus confiance entre elles parce que trop d'argent en circulation ne serait jamais récupérable, prêté à des insolvables.
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par kercoz » 29 mars 2016, 23:42

EPE_bel a écrit :..... Parce que quand tu vas chercher tes 300 000 euros à la banque, tu te dis "normal, ils sont à moi, sur mon compte" mais en fait la banque n'a plus ces 300 000 euros, elle les a prêtés à l'insu de ton plein gré. Et elle compte sur les promesses d'autres banques sur d'autres opérations pour pouvoir te les donner.
Je parle de l' économie réelle. Même le concept valeur de l' économie virtuelle doit se référer à un étalon de valeur. Puisqu'il n' y a plus l' or, il se réfère à l' économie réelle. Si mes 300 000 euros sont dépensés tous les jours plutot que tous les mois, il faudra fabriquer 30 fois plus de "biens" ( voitures, poireaux etc ). Ce qui peut être incompatible en terme de valeur ( c''est complètement intuitif ...je me dis que si cette somme est REELLEMENT dépensée, que des biens sont réellement achetés, fabriqués toutes les minutes plutot que tous les jours , ca ne peut fonctionner !
Il y a une notion de vitesse qui influe sur la valeur, genre poiseul , unité de viscosité dynamique.....je veux dire que la monnaie conserve une valeur stabilisée a cause de plusieurs conditions dont une d'entre elle est cette vitesse de circulation.

C'est d'ailleurs le même problème pour toute activité humaine ou vivante. Quand tu essaie de modéliser une de ces activités sans trop etre réducteur, tu obtient une équation compliquée ( je parle meme pas de la vraie équa qui devrait etre complexe, differentielle !). Un truc du genre empilage de numérateurs et dénominateurs avec des phrases math.
Mais chaque morceau de phrase est quasi tout le temps f(t) , multiplié par t .
Bon c'est une équa facile à visualiser .......apres tu fais tendre (t ) vers zero , ce qui se passe réellement dans notre modernité grace à l' informatique ......ton équation explose carrément!! on ne sait même pas si elle part vers l' infini ou vers epsylon .
Ce que je veux dire c'est que tout nos systèmes ont été formatés avec un temps réel ......amener du blé en haute vallée en charette ça prends du temps , ce qui fait que ça coute plus cher, ce qui fait que ça vaut le coup d'en semer en montagne pourtant moins rentable qu'en beauce, ce qui fait que les cadets des alpages redescendent pour faucher et battre le blé , draguer la femelle et animer les bals et autres folk désuets ......Le (t) qui tend vers zero supprime tout ça et le remplace par des fonctionnaires en vacances déguisés en décat$lon ( avé batons de ski au mois d'aout) bien fluo pour effrayer la faune.
Je veux dire, une voiture fonctionne parce qu'il y a des coeff de frottement de l' air et des pneux , sinon le moteur explose ( je parle sous le controle de plus mécano local que moi).
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Re: [Crise] L' économie réelle en difficulté

Message par rico » 30 mars 2016, 08:36

energy_isere a écrit :Bon, elle en est ou cette crise financière en embuscade depuis 3 mois ?
Les défauts sur les dettes d’entreprises explosent à un niveau jamais vu depuis la dernière crise
Si une nouvelle crise financière avait déjà commencé, On pourrait s’attendre à voir les défauts sur les dettes d’entreprises gimper en flèche, or c’est précisément ce qui se passe.
http://www.businessbourse.com/2016/03/2 ... ere-crise/

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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par EPE_bel » 30 mars 2016, 12:45

kercoz a écrit : Si mes 300 000 euros sont dépensés tous les jours plutot que tous les mois, il faudra fabriquer 30 fois plus de "biens" ( voitures, poireaux etc ). Ce qui peut être incompatible en terme de valeur ( c''est complètement intuitif ...je me dis que si cette somme est REELLEMENT dépensée, que des biens sont réellement achetés, fabriqués toutes les minutes plutot que tous les jours , ca ne peut fonctionner !
Bah non puisque la monnaie n'est pas une valeur mais une reconnaissance de dette qui circule. La masse monétaire correspond aux biens ou aux services qui ne sont pas encore livrés, aux transactions en cours. Elle ne crée pas de richesse. C'est juste un outil qui facilite le troc. Si on te paie une somme pour un bien ou un service, avec cette somme tu vas remplir ton chariot de supermarché. On aurait tout aussi bien pu te payer ton travail ou ton bien en chariot de supermarché. Aucune richesse n'a été créée. C'est le travail qui crée la richesse, celui du maraîcher qui a planté la salade, celui du transporteur qui l'a amenée au supermarché, celui de ceux qui ont construit le camion et le supermarché...
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par nemo » 30 mars 2016, 13:07

Je crois en effet que tu te trompes kercoz car si la richesse n'existe pas la circulation cesse. En gros pour que cette vitesse de circulation soit possible il faut d"abord la création de richesse (ou l’installation d'une rareté quelconque - mais c'est un autre débat) la circulation cessant dès que les biens ou services à échanger manquent.
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par kercoz » 30 mars 2016, 14:23

nemo a écrit :Je crois en effet que tu te trompes kercoz car si la richesse n'existe pas la circulation cesse. En gros pour que cette vitesse de circulation soit possible il faut d"abord la création de richesse (ou l’installation d'une rareté quelconque - .
A mon avis c'est un point plus important qu' au premier raz bord.
Dans un système à circuit court, la demande précède l' offre. Dans nos systèmes à circuits longs, c'est le contraire: l' offre précède la demande.
Ca parait con, mais le 2e modèle qui, malgrès qu'il paraisse vertueux en facilitant les transactions, pourrait être ce qui pervertit tout le sistus.
Je pense que tu te trompes. La richesse existe dans la demande, dans le besoin. dans nos sociétés, la richesse n'est plus le besoin , mais l' offre qui va te vendre des faux besoins ou si nécessaire te faire accroire que ce besoin est un vrai besoin.

Ex: le canabis est plus utilisé par le monde que l' alcool. Si nous y mettons une répression, ce n'est pas pour des raisons sanitaires, mais pour des raisons économiques. Ceux qui ont fumé qqs joints savent tres bien qu ' on trouve plus de plaisir à jouer ou écouter de la musique, à dessiner, à s'occuper de ses enfants, a se balader en montagne , qu'a bosser pour exhiber des enjoliveurs sur une BMW.
C'est juste socialement dangereux , le type ne veut plus ni consommer , ni produire.
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Re: 2016 , une nouvelle crise financiére ?

Message par mobar » 30 mars 2016, 14:33

La monnaie c'est d'abord un outil virtuel d'échange basé sur la confiance que l'on fait à son émetteur
Une reconnaissance de dette on l'a dit
Un moyen de mesure de la valeur, elle aussi relative à la disponibilité ou la rareté du produit
Une réserve de valeur qui permet de sortir du système d'échange de la richesse sous forme monétaire
Vitesse de circulation de la monnaie

Pour les classiques et néoclassiques, la vitesse de circulation de la monnaie (tout comme le volume des transactions) est insensible aux variations de la quantité de monnaie. Néanmoins, il est admis que celle-ci diminue en période de crise. Mécaniquement, puisque MV=PT, les prix et/ou le nombre de transactions diminue. Dès lors, on peut voir dans l'équation quantitative de la monnaie une justification de l'instrumentalisation de la monnaie à court terme : une hausse du niveau de la masse monétaire permettrait, en effet, de compenser cette diminution de la vitesse de circulation de la monnaie et de rétablir un niveau des prix qui rétablirait un équilibre macroéconomique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... la_monnaie

ça c'est la version classique, il y a aussi une version plus Rock & Roll, la TRM

http://www.creationmonetaire.info/
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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