[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

[pragma tic]

Bonjour,

" Heureux les simples d'esprit ! "
ca c'est peut être en trop dans ta réponse, non ?

Non, je ne le pense pas, je me le suis demandé en le postant (car ça peut être interprété n'importe comment), mais ça exprime bien ce que me fait ressentir ce fil, sur lequel des gens, en manipulant des modélisations complexes, arrivent à des conclusions simples (c'est la faute aux banquiers !) et des solutions faciles (il faut monétiser la dette !) dont je doute de la réalité.
je préfère ça à : c'est la faute aux immigrés, mais pour moi, ça relève du même tonneau, que ça parte d'un bon sentiment est louable, mais les bonnes intentions ont peut-être tué plus de gens que les mauvaises dans l'histoire ; évaluons les dégâts respectifs de l'extrême gauche et de l'extrême droite ...

Bon, je passe et je réponds à tes objections.
1 - une monétisation de la dette (aux échéances des obligations) ne pénalise pas les rentiers. La dette devient simlement "stockée".

Oui, ça je crois que je le comprends, on peut espérer que ce soit sans conséquences et qu'on repousse donc encore un peu le rappel à la réalité... Mais jusqu'à quand ? éternellement ? vaste programme !

2 - argument monétariste de la quantité de monnaie générant l'inflation:
a) on en a déjà parlé je crois: les causes de l'inflation sont multiples ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation# ... 7inflation )

Je suis d'accord aussi, sur le principe avec cette affirmation, mais je postule l'existence d'un principe de base : rapport entre monnaie circulante et richesses circulantes.

b) de 2002 à 2008 on est sur une pente de création monétaire de 10% par an : où est l'inflation générale de l'IPC ?

Je ne le sais pas, mais en raison même de la complexité défendue ci-dessus, ce n'est pas un argument décisif. Je suppose qu'il y a eu un peu d'inflation sur cette période, et il suffit qu'il y ait eu une épargne importante pour équilibrer le reste... ou autre chose.

3 - Sur la quantité de monnaie globale en circulation: si la BCE émets pour la zone euro disons 1000 milliards par an pour l'achat de nouveaux titres de dette pour remplacer ceux arrivant à échéance, elle peut très facilement (puisque c'est son rôle d'ailleurs) réguler à concurrence la possibilité de création monétaire par les banques commerciales (taux refi, taux de R.O.), afin que la quantité totale M3 reste constante ou ne varie que selon ses critères (4,5% par an

Oui, ça aussi je crois le comprendre et ça me semble vrai. Mais quand on retire de la liquidité en vue de réguler l'inflation, ça se traduit par quoi dans le monde réel ? C'est cet aspect que j'aimerais connaître, car j'ai la curieuse croyance que rien n'est gratuit.

4 - d'où vient actuellement la monnaie des intérêts payés qui correspondent à des achats nouveaux titres de dette supplémentaires, si ce n'est d'une création monétaire?

Pour moi, dans ma représentation, la création monétaire actuelle est relativement corrélée au processus de création des richesses, et la preuve pour moi c'est que ça fonctionne (nait à peu près ?) Donc, dans cette représentation, la monnaie venant des marchés est de la monnaie "corrélée" à de la richesse, et de ce fait, non inflationniste.

En conséquence: La monétisation de la dette publique n'augmente pas nécessairement la masse monétaire.

Le pas nécessairement est là pour me rassurer ?

[AJH]

"qu'on repousse donc encore un peu le rappel à la réalité..."
Quel "rappel à la réalité"

Ce que tu as du mal à comprendre c'est que TOUTE la monnaie est simplement une monétisation d'un actif (existant ou non) envers un système bancaire . Tant que le bilan "valeur de l'actif " = "dette du passif" est équilibré, le système bancaire n'a pas de problème.

Si une Banque Centrale monétise des actifs nationaux (n'importe quel investissement) elle va porter ce montant à son actif et la monnaie émise à son passif . L'équilibre comptable sera suffisant et la création de monnaie est bien corrélée à une création de richesse (ça devrait te rassurer)
Maintenant il y a le problème de détruire la monnaie au fur et à mesure que l'actif créé perds de sa valeur (s'use): c'est l'amortissement. La collectivité peut considérer que l'actif a perdu de sa valeur et détruire l'équivalent de monnaie : les impôts et taxes s'y prêtent très bien. Le bilan de la Banque centrale reste équilibré puisque la valeur de l'actif restera identique au montant de la dette.
Où se trouve la nécessité de demander des intérêts sur la dette et les actifs publics ?

[pragma tic]

Bonjour,

Le fait que tu fasses référence à l'ammortissement prouve que tu modélises entre monnaie et richesse, au niveau du second paragraphe, alors que cela ne te semble pas nécessaire dans la première partie, ou tu stipules que la monnaie est la monétisation d'un actif existant ou non.

Moi, c'est en effet la monétisation d'un actif n'existant pas qui me pose problème. Actuellement, je refuserais d'échanger mes billets contre rien. Hors c'est actuellement ce que font probablement, et sans le savoir, les gens qui investissent dans des produits de placement qui finissent dans la dette, alors que le remboursement de celle-ci est menacé.

Et cette réalité s'accroîtra forcément si l'on monétise la dette (fait tourner la planche à billets), au risque que ça finisse par se voir.

Dans la réalité d'aujourd'hui, je vois la nécessité de payer un intérêt pour faire venir des capitaux qui sinon, ne viendraient pas selon moi. Il faudrait alors mon.. heu, faire tourner la planche à billet.

Le rappel à la réalité, sous les contraintes actuelles, semble devoir prendre la forme d'une perte de confiance, de confiance dans la monnaie, en particulier.
Ainsi, même avec un intérêt, les Etats-Unis semblent avoir beaucoup de difficultés à financer leur dette en monnaie du marché. Et c'est pour cela qu'ils ont mis en route la planche à billets.
Personnellement, une telle mesure en Europe n'améliorerait nullement ma confiance en sa monnaie. Bon, moi je suis irrécupérable, j'ai déjà, par précaution, matérialisé d'une manière ou d'une autre la plus grosse partie de mon épargne.

Ce que je crains à terme, à abuser de la monnaie adossée à un actif inexistant, c'est que la confiance en la monnaie disparaisse totalement. Je crois me rappeler que des banques privées ont joué à ça, déjà, dans le passé ...
Dans tous les cas de figure, c'est l'épargne en monnaie qui trinque.

Sinon, je le répète, si je crois basiquement à l'intérêt de respecter la monétisation d'actifs existants, je crois que la conscience du déséquilibre ne peut se réaliser que sur du circulant. (Monnaie et actifs non circulants sont pour moi hors circuit : donc c'est pour moi actuellement le désendettement des ménages qui évite l'inflation aux U.S. !).
Mais pour moi, toute monnaie émise est susceptible de vouloir circuler un jour ...

[AJH]

Bonjour,

Le fait que tu fasses référence à l'ammortissement prouve que tu modélises entre monnaie et richesse, au niveau du second paragraphe, alors que cela ne te semble pas nécessaire dans la première partie, ou tu stipules que la monnaie est la monétisation d'un actif existant ou non..

Je me suis mal exprimé: la monnaie est la monétisation d'un actif existant ou n'existant pas encore car c'est cette monnaie qui va permettre de le fabriquer

[pragma tic]

Bonjour,

Je sais que ta représentation est celle-ci, et qu'elle découle de ta représentation de la création monétaire par les banques commerciales.
Moi, pour adopter cette représentation, il me faudrait trouver le mécanisme qui le met en oeuvre ; et le mécanisme comptable avancé par Mario Dehove me paraît plus fantaisiste que sérieux.

Ce qui est sûr, c'est que si ta représentation est correcte, ça ne m'incite pas à la confiance à la monnaie, avant même une quelconque monétisation de dette ...

[AJH]

Moi, pour adopter cette représentation, il me faudrait trouver le mécanisme qui le met en oeuvre ; et le mécanisme comptable avancé par Mario Dehove me paraît plus fantaisiste que sérieux.

il n'y a pas que mario Dehove.
A gauche, les deux piles des défenseurs de la création monétaire "ex nihilo" par les banques commerciales, à droite, la "pile " de ceux qui la nient
(photo extraite du blog d'Etienne Chouard http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f ... aul-jorion )

BibliographieCreationMonetaire2_mars2010.jpg

[AJH]

Ah, celui ci n'est pas encore dans la pile de gauche (désolé pour la pub, mais j'avoue que cette discussion sur la création monétaire commence un peu à me saturer )

argent - 100 x 184.jpg

[pragma tic]

Bonjour,

Ha, si le nombre faisait la raison !
Moi je crois qu'il y a sept siècles, la terre était déjà ronde.

[energy_isere]

Bonjour,

Ha, si le nombre faisait la raison !
Moi je crois qu'il y a sept siècles, la terre était déjà ronde.

Ah Ah Ah, je l' attendais cet "argumentation".

Ca me rapelle C.Allégre.

[AJH]

Bonjour,

Ha, si le nombre faisait la raison !
Moi je crois qu'il y a sept siècles, la terre était déjà ronde.

Ah Ah Ah, je l' attendais cet "argumentation".

Tiens, je m'y attendait également ... bizarre

[Glycogène]

Ce que met en évidence ton graphe, c'est que quand on ne rembourse pas sa dette, elle s'aggrave ! ainsi, pendant que l'impôt remboursait 1300 milliards (en trente ans) il s'en est créé 1300 autres à rembourser !
C'est la faute de l'intérêt, c'est sûr. IL n'y a qu'à le supprimer.
Heureux les simples d'esprit !

Et oui, c'est la faute de l'intérêt.
Car l'impôt n'a pas pu rembourser la dette à cause des intérêts qui plombent le bilan. Tu vois bien sur le graphe que sans intérêt, tout le capital serait remboursé. On aurait pu lever plus d'impôts pour rembourser plus vite, mais si on en fait trop, ça plombe l'économie.
Tu me diras : s'il n'y a pas d'intérêt, personne ne voudra prêter, donc ça ne résoud rien.
C'est bien pour ça qu'AJH et autres proposent qu'un organisme public crée la monnaie, au lieu que ce soit les banques privés qui le fassent à travers entre autre les emprunts de l'état. L'état aurait de l'argent à disposition à travers l'impôt, et à travers la création de monnaie (gratuite), mais celle-ci réservée à des investissements. En fait, moins que l'état, c'est l'ensemble des collectivités locales qui ont besoin de faire des investissements vraiment utiles. Les investissements à l'échelle d'un état sont souvent du "luxe" et ne doit pas être prioritaire (ça, c'est pour éviter les dérives d'un centralisme étatique, centralisme nécessaire pour certaines choses mais néfastes si des investissements lourds sont mal faits).
On voit aussi que sans emprunt d'état, il n'y aurait plus de placement aussi sûr que les obligations d'état, et il y aurait donc moins d'épargne, ce qui limite le pouvoir "capitaliste" (spéculation sur la valeur de l'argent faite en stockant de l'argent pour créer une pénurie, de la même façon que l'on spécule sur un marché en faisant des stocks pour faire monter les cours, pratique).

[AJH]

@Glycogene

100% d'accord. Pour entrer un peu plus dans le détail, je propose que la création monétaire à usage collectif soit répartie à chaque niveau (communal, régional et national) suivant des besoins ciblés et "jaugés" par une structure indépendante du gouvernement genre Cours des Comptes qui déterminerait ainsi les parts de chacun. Ensuite, la "Banque de France " (mais il vaudrait mieux parler d'un "Institut d'Émission et de Destruction Monétaire" ) émettrait la monnaie nécessaire en contreparties d'obligations d'État de durée correspondant à l'estimation de la durée d'amortissement des richesses collectives créées par cette monnaie., car, je ne le dirais jamais assez:
Si une collectivité a:
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… l’impossibilité souvent alléguée du manque de financement est une mauvaise excuse car une vraie richesse équilibrera « le bilan » d’une création monétaire éventuellement nécessaire pour la réaliser. Il faut évidemment par la suite « détruire » cette monnaie. L’impôt y pourvoira.

[pragma tic]

Bonjour,

Ben non. Ca ne marchera pas, ou alors pas longtemps. Toutes vos modélisations sociales sont biaisées par l’approche monétaire que vous en faites, en postulant que monnaie = richesses. C’est faux.
Le démontrer est facile. Le fonctionnement social peut être modélisé très simplement !
Une société, produit des richesses, et les répartit. A noter qu’ici on a tout l’essentiel, et pas besoin de monnaie pour que ça fonctionne.
La monnaie est un outil qui sert à beaucoup de choses, entre autres à se répartir les richesses.
Si on introduit la monnaie dans notre modélisation initiale, on obtient :
Une société produit des richesses, et les répartit très essentiellement au moyen de la monnaie.

Pourvus de cette modélisation, faisons-la tourner en laissant constant le niveau de production.
Et créons de la monnaie supplémentaire. Cela créera-t-il de la richesse ? A production constante, évidemment non.
Simplement, en décorellant la quantité de richesses disponibles de la quantité de monnaie disponible, on risque d’une part un phénomène dit d’inflation, d’autre part de faire baisser la confiance en la monnaie.

C’est ici qu’intervient l’économiste de service, qui va me dire ; mais ta monnaie supplémentaire, on va la mettre au service de l’investissement ! On produira alors davantage de richesses, on en répartira plus, tout le monde sera content, et la monnaie supplémentaire créée aura bien créé de la richesse supplémentaire !

Bien sûr ! Il y en a sur ce forum qui se demandent pourquoi la croissance …

Il y a hélas des limites physiques à ce phénomène, dont l’une est la disponibilité des richesses nécessaires à la mise en œuvre de l’investissement.
Si la monnaie est en effet un moyen de mobiliser des richesses, permettant de produire de nouvelles richesses, il faut que les richesses initiales soient mobilisables. Car l’investissement productif, il se réalise à partir des richesses disponibles au moment de sa décision. C’est là où est la faille dans les modélisations que je constate ici.
Exemple dans le pétrole : Pour avoir la richesse du pétrole, il faut mobiliser des richesses (concrètes, pas virtuelles celles-la) pour creuser un puit.
De deux choses l’une, que vous ayez de la monnaie ou non, soit ces richesses sont mobilisables, et ça marche, soit elles ne sont pas disponibles, et alors, que vous ayez de la monnaie ou non, ça ne marche pas.

La crise que nous traversons aujourd’hui est peut-être celle qui augure de la fin de ce système éternellement croissant, par incapacité à mobiliser de nouvelles richesses (il semble que beaucoup soient déjà mobilisées), il semble surtout que certaines, comme le pétrole, soient de plus en plus difficile à mobiliser. Et ça, la monnaie n’y peut rien …

Dans la modélisation d'AJH, ce sera les moyens techiques et matériels et énergétiques le problème ...

[RARA63]

Slt tt le monde !

Toutes vos modélisations sociales sont biaisées par l’approche monétaire que vous en faites, en postulant que monnaie = richesses. C’est faux.

1)
Visiblement, tu ne tiens pas compte de ce qui t'est répondu .
Personne ici ne prétends qu'augmenter la monnaie augmente la richesse, et AJH te l'a déjà confirmé .
2)
Je ne savait pas que pour faire un emprunt, il fallait prouver à son banquier que l'on allait créer de la richesse en contre-partie .
3)
C'est à ce demander par quel miracle la france à survécu jusqu'en 1973 (date de l'arrêt de la possibilité de création monétaire par la banque de France, il me semble)

[AJH]

Bonjour,
Il y a hélas des limites physiques à ce phénomène, dont l’une est la disponibilité des richesses nécessaires à la mise en œuvre de l’investissement.
Si la monnaie est en effet un moyen de mobiliser des richesses, permettant de produire de nouvelles richesses, il faut que les richesses initiales soient mobilisables. Car l’investissement productif, il se réalise à partir des richesses disponibles au moment de sa décision. C’est là où est la faille dans les modélisations que je constate ici.
Exemple dans le pétrole : Pour avoir la richesse du pétrole, il faut mobiliser des richesses (concrètes, pas virtuelles celles-la) pour creuser un puits.
De deux choses l’une, que vous ayez de la monnaie ou non, soit ces richesses sont mobilisables, et ça marche, soit elles ne sont pas disponibles, et alors, que vous ayez de la monnaie ou non, ça ne marche pas.

La crise que nous traversons aujourd’hui est peut-être celle qui augure de la fin de ce système éternellement croissant, par incapacité à mobiliser de nouvelles richesses (il semble que beaucoup soient déjà mobilisées), il semble surtout que certaines, comme le pétrole, soient de plus en plus difficile à mobiliser. Et ça, la monnaie n’y peut rien …

Dans la modélisation d'AJH, ce sera les moyens techniques et matériels et énergétiques le problème ...

Tu ne m'as jamais lu soutenir l'inverse... enfin, un point d'accord!

Mais actuellement, quant tu veux creuser ton puits (image) on (les banques) te dit "non, on ne peut pas le faire, ca ne va pas rapporter assez d'argent, ça n'est pas rentable.."
Alors que c'est l'utilité sociétale de la création de richesse qui devrait être prédominante: on rejoint ici l'écosociétalisme

Bon, en plus du problème de l'intérêt indu ...