Point de vue des économistes sur le PO.

[AJH]

Ce qui m'agace, en revanche, c'est que j'entends trop souvent parler de ce fameux Argent Dette de Grignon; des types qui font circuler tout et n'importe quoi, sans effort minimum d'analyse.
Des imbéciles en somme....

Mais oui, mais oui .. et toi, tu as tout compris ... (c'est rassurant que tu reconnaisses que tu n'as pas suivi de formation en économie: le contraire m'aurait inquiété )

Il me semble inutile de discuter ici une n ième fois sur la création monétaire (et la nécessité que la masse monétaire globale dans le monde augmente régulièrement, au moins de la quantité qui est transférée aux banquiers sous forme d'intérêts), mais les lecteurs intéressés pourront utilement s'informer sur http://www.detteetmonnaie.fr (ou http://monnaie.wikispaces.com )

Pour info quand même, 95% de la monnaie en circulation (masse monétaire M3) est une monnaie dette devant payer intérêt aux banquiers privés (les 5 % autres proviennent de la banque centrale), et s'il est vrai que les prêts annuels du système bancaire sont de 40% sur épargne existante et de 60% sur création monétaire nouvelle, ces 40% sont eux mêmes issus antérieurement d'une création monétaire bancaire; il ne peut en être autrement puisque les banques commerciales ont l'exclusivité de la création de monnaie scripturale.

[Raminagrobis]

Pour info quand même, 95% de la monnaie en circulation (masse monétaire M3) est une monnaie dette devant payer intérêt aux banquiers privés (les 5 % autres proviennent de la banque centrale)

Oui c'est vrai, mais ça n'empêche que le film de grichton comprend une masse de caricature, de simplifications excessives, de conclusions rapides.

Le début du film est pas mal et explique bien l'évolution du système banquaire, mais la fin part complètement en live.

[AJH]

@Raminagrobis

Je reconnais qu'il est un peu excessif ...
Mais le suivant (money as debt 2), que j'ai eu l'occasion de visionner dans sa version anglaise est un peu moins caricatural.

[RARA63]

@ Buster Keaton et AJH, du coup .
réponse ici :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 98#p246198

[ABC]

Je ne suis pas mécontent d'avouer initié ce fil .
Bravo à Gilles et à Raminagrobis pour leurs brillantes démonstrations sur le forum d'éconoclaste.

La réaction des habitués de ce forum me semble assez désespérante. Ils se contentent de dire " les ressources s'épuisent peut-être mais ce n'est pas le problème des économistes".
Il semble que pour eux(enfin pour ceux qui daignent répondre) le système économique est indépendant des conditions matérielles. Autrement dit, ils considèrent que le fonctionnement économique actuel pourrait exister sans les carburants fossiles, et est donc à même de faire fasse à leur raréfaction...

[spego]

On retrouve l'ignorance abyssale que j'ai trouvé en discutant avec des militants politiques qui tractent sur les marchés.
Réponses types:

-On trouvera bien quelque chose d'autre
-Les scientifiques ne sont pas d'accord : cela fait 40 ans qu'il ne reste que 20 ans de pétrole à les entendre
-C'est une arnaque pour faire avaler au peuple la pauvreté (Lutte ouvrière particulièrement)

[pragma tic]

Bonjour,

Je ne sais ce qu'il en est pour vous, mais je ne partage pas la foi de Heu... dans le prix en tant que régulateur d'un marché.
Pas de problème pour les produits dits "de confort", certes, mais pour les produits dits "vitaux", comme l'alimentaire de base, augmentation rime avec émeute. Pour exemple, ce lien, qui semble dater de 2008.
Reste à déterminer dans quelle catégorie se trouve le pétrole, nonobstant le fait que son augmentation a fâcheusement tendance à se répercuter dans les prix alimentaires ; on l'a clairement observé l'été 2008, celui-ci est considéré comme vital par certaines professions, comme les routiers et les pêcheurs, et je ne doute pas qu'à partir d'un certain prix, ce ne soit également le cas pour beaucoup de particuliers.
En conséquence, je ne doute pas qu'il deviendra vite vital pour les Etats eux-mêmes, soucieux de préserver la paix sociale ...
Reste les autres éléments de régulation des marchés envisagés par Heu... J'attends de voir ...

[Buster Keaton]

Il semble que pour eux(enfin pour ceux qui daignent répondre) le système économique est indépendant des conditions matérielles.

Ca ne tient qu'à moi, mais j'avais plutôt l'impression qu'ils disaient que l'homme s'est toujours adapté aux conditions et contraintes. N'oublions pas les dinosaures; nous leur avons survécu.
Il y a beaucoup d'exemple, de modèles de civilisations, et chaque fois qu'une ère prenait fin, l'homme a toujours su s'adapter au changement. Du moins, jusqu'à présent !
Il n'est pas impossible que justement le modèle actuel de croissance parvienne lui aussi à contrevenir aux lois naturelles.
Si je comprends bien, ils disent qu'il ne s'agirait que d'une étape comme tant d'autres que nous avions déjà connues, et qu'il y a des raisons de raison calme, cela ne posant aucun problème, sans doute.


AJH : j'espère que mon message sur le topic proposé par RARA63 répond à ta question. J'ai essayé de faire le plus clair possible.

[kercoz]

C'est dommage , tu vas finir par te sentir harcelé , lis les differents fils , calmement . Il n'y a pas de solution technologique (on redoute une solution sociétale), a la pénurie d'abondance .
Pour faire court , les chiffres conjecturés motrent que pour nos sociétés occidentales , on va passer d'env 150 esclaves virtuels (lire 150 kw/individu) peut etre 20 ou 30 .
Et là dessus , les économistes n'y pourront rien . Rien que pour l'agricole on a passer de 2/100 nourriceur/nourrit a peut etre 20 ou 30/100 . L'engrais princi^pal (NPK) à 80% de son prix en gaz Etc ....
Ces chiffres imposent un bouleversement sociétal inéluctable et rapide .

[GillesH38]

Ca ne tient qu'à moi, mais j'avais plutôt l'impression qu'ils disaient que l'homme s'est toujours adapté aux conditions et contraintes. N'oublions pas les dinosaures; nous leur avons survécu.

il serait plus exact de dire que c'est grâce à leur disparition ( y a 60 millions d'années) qu'on a pu finalement finir par apparaitre ( y a quelques millions d'années).
A part ça l'homme a probablement failli disparaitre il ya 80 000 ans (supevolcan?) et rien ne dit qu'il survivrait à une météorite de la taille de celle qui a tué les dinosaures, mais c'est une autre histoire...

[Glycogène]

Il y a beaucoup d'exemple, de modèles de civilisations, et chaque fois qu'une ère prenait fin, l'homme a toujours su s'adapter au changement.

Ah mais il s'adaptera, de gré ou de force, pas de problème !
Sauf que si l'adaptation en question consiste à diviser le PIB mondial par 100 (et la population par 10), ben ça change un petit peu ton idée de l'avenir, non ?
En tout cas, tous ceux qui n'ont jamais envisagé autre chose qu'une croissance continue (avec juste qq récessions de temps en temps, mais sur le long terme ça croit) vont devant de grosses désillusions.
Et ça, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais il y a de grandes chances pour que ça ait déjà commencé ou que ça commence dans 10-20 ans maxi.

[Buster Keaton]

Glycogène :

Je *crois* que je comprend tout à fait ton point de vie. Tu me signales en fait que faire des rendements croissants grâce à la connaissance et à l'accumulation des maîtrises dans un domaine nous permet ou d'augmenter notre train de vie, ou de le maintenir, ce qui est le cas actuellement, au vue de la démographie.
Quand ces ressources fossiles seront épuisées, les nouvelles techniques (feront au bas mot) un rendement de zéro !
Est-ce cela dont-il s'agit ?
Parce qu'à mon avis, ça n'a pas l'air nouveau; actuellement, la cause première du chômage, c'est bien les gains de productivité, tout le monde sait ça. La période de transition est pénible, et il faut s'adapter (désolé de le répéter...); c'est la même chose pour la fin de l'ère d'un système de croissance reposant sur des énergies fossiles.
Après, s'il y a baisse de PIB, pour cause d'inefficience de rendements, nous allons au delà de gros ennui; ce n'est plus de la décroissance (qui reste quand même de la croissance), mais carrément une récession !!

Très intéressant en tout cas !

Gilles : je répondrai sans doute demain sur le lien que tu m'a dirigé. Il me reste beaucoup de pages à lire sur futura-science.

[FOWLER]

Bonjour, Buster Keaton,

Le gain de productivité entraine le chomage, et également l'augmentation du besoin en énergie. (puisque de tout temps, il est obtenu en remplaçant de l'homme par de la machine)
Dès lors que le prix réel de l'énergie augmente (Prix réel = nombre d'heure de smic nécessaire pour se payer un kw) ce qui va bientot être le cas, alors il faut trouver le gain ailleurs (dumping fiscal, social, délocalisation-qui constituent en fait une fuite en avant puisque ces dernières cartouches consomment elles aussi plus d'énergie notamment de transport (pétrole à 80 %)
En fait d'adaptation, nous augmentons notre dépendance vis à vis d'une ressource dont nous savons depuis 140 ans que nous verrons la fin.

Augustin Mouchot, 1869 : « Si dans nos climats l’industrie peut se passer de l’emploi direct de la chaleur solaire, il arrivera nécessairement un jour où, faute de combustible, elle sera bien forcée de revenir au travail des agents naturels. Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas. Mais ces dépôts s’épuiseront sans aucun doute : le bois qui, lui, cependant, se renouvelle n’est-il pas devenu plus rare qu’autrefois ? Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour d’une provision de combustible où l’on puise si largement sans jamais combler les vides qui s’y forment ?[…] On ne peut s’empêcher de conclure qu’il est prudent et sage de ne pas s’endormir à cet égard sur une sécurité trompeuse ».

Il n'y a de nouveau, que ce qui a été oublié....

[Seiya]

Après, s'il y a baisse de PIB, pour cause d'inefficience de rendements, nous allons au delà de gros ennui; ce n'est plus de la décroissance (qui reste quand même de la croissance), mais carrément une récession !!

Tu pourrais expliquer ton point de vue sur la décroissance ? Je trouve bizarre d'arriver à dire que la décroissance est de la croissance.

[madeinearth]

Après, s'il y a baisse de PIB, pour cause d'inefficience de rendements, nous allons au delà de gros ennui; ce n'est plus de la décroissance (qui reste quand même de la croissance), mais carrément une récession !!

La récession, c'est une diminution du PIB subie par une société de croissance.

La décroissance, c'est une diminution du PIB résultant d'un changement de paradigme d'une société de croissance (moins et mieux, antiproductivisme, etc.)