[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

[GillesH38]

l'inflation a stoppé...

et il reste à prouver que le prix du baril peut réatteindre 150 $ sans provoquer une nouvelle crise économique et une nouvelle chute de la demande... ramenant le prix du baril à nouveau sous les 50 $ !

[ABC]

+1

Oilway to Hell: a Bumpy Road

Ouais ben le scénario est faux.
1) L'inflation ne progresse pas inexorablement, on est aujourd'hui menacés de déflation.
2) La demande ne s'est pas effondrée par la suite des prix élevés mais par la suite de l'explosion de la bulle du crédit( et au risque de me répéter, cette bulle du crédit n'est pas née de la montée des prix pétroliers, vu qu'elle n'y est pas corrélée, je l'ai déjà démontré, et j'ai la flemme de rechercher les graphiques le démontrant)

et il reste à prouver que le prix du baril peut réatteindre 150 $ sans provoquer une nouvelle crise économique et une nouvelle chute de la demande... ramenant le prix du baril à nouveau sous les 50 $ !

Vu que la crise que nous connaissons n'est pas due au prix du baril(je te rappelle que la crise des subprimes éclate en 2007, soit bien avant que les prix du barils atteignent 150$), je ne vois pas pourquoi une nouvelle montée à 150$ provoquerait une crise similaire.

[GillesH38]

Vu que la crise que nous connaissons n'est pas due au prix du baril(je te rappelle que la crise des subprimes éclate en 2007, soit bien avant que les prix du barils atteignent 150$), je ne vois pas pourquoi une nouvelle montée à 150$ provoquerait une crise similaire.

j'ai du mal à comprendre la logique de la phrase, meme si tu as raison sur la premiere partie (ce que tu n'a jamais démontré, et surement pas avec des graphiques, vu que tu serais incapable de déceler des effets de retards dans l'effet du prix du baril) : si je suis tombé malade à cause du bacille du choléra, je vois pas pourquoi celui de la peste me rendrait aussi malade?

y a quand meme eu quelques crises liées au prix du baril, et la simple soustraction du pouvoir d'achat liée au prix du baril suffit à ralentir l'activité économique, avec tout ce que ça implique des conséquences en cascade !

[Tovi]

Ce qui est démontré en revanche c'est qu'en juillet et en aout 2008, la consommation d'essence avait baissé de 10% en France. Avant le crack économique (officiel) de septembre.

Pour le moment il n'y a pas de déflation avérée non plus.

[ABC]

Vu que la crise que nous connaissons n'est pas due au prix du baril(je te rappelle que la crise des subprimes éclate en 2007, soit bien avant que les prix du barils atteignent 150$), je ne vois pas pourquoi une nouvelle montée à 150$ provoquerait une crise similaire.

j'ai du mal à comprendre la logique de la phrase, meme si tu as raison sur la premiere partie (ce que tu n'a jamais démontré, et surement pas avec des graphiques, vu que tu serais incapable de déceler des effets de retards dans l'effet du prix du baril)

Vu que la montée de la dette privée est antérieure à l'envolée du prix du pétrole, je ne risque pas d'avoir des difficultés avec les effets retards du prix du baril

: si je suis tombé malade à cause du bacille du choléra, je vois pas pourquoi celui de la peste me rendrait aussi malade?

C'est sûr, mais tu n'as pas la même maladie. Dans le cas du choc pétrolier de 73, il n'y a pas eu de crise du crédit. Il y a eu un effet principal sur les coûts de production dans les entreprises. C'est une crise qui s'est accompagné d'un fort taux d'inflation. Il a été assez facilement surmonté, malgré la persistance de prix hauts en raison du fait simple que la hausse du prix du baril ne fait pas disparaître de l'argent du système, mais le déplace, ce qui finit par le faire revenir(les Saoudiens ont placés leur argent dans les banques US).

Ce qui est démontré en revanche c'est qu'en juillet et en aout 2008, la consommation d'essence avait baissé de 10% en France. Avant le crack économique (officiel) de septembre.

Pour le moment il n'y a pas de déflation avérée non plus.

Le ralentissement économique avait commencé avant(le chômage ralentit depuis des mois déjà) . Pour ce qui est de la déflation, elle a déjà commencé dans l'immobilier. On peut aussi signaler ceci:
http://www.lesechos.fr/info/analyses/47 ... lation.htm*
Ou encore cela:
http://www.lefigaro.fr/tauxetdevises/20 ... nomie-.php
Aucun signe de déflation, vraiment?

[GillesH38]

Vu que la montée de la dette privée est antérieure à l'envolée du prix du pétrole, je ne risque pas d'avoir des difficultés avec les effets retards du prix du baril

la question n'est pas tant la montée de la dette que ce qui a déclenché son impossibilité de la rembourser. Elle n'est pas tant l'existence d'une crise financière que son ampleur générale et la surprise complète face à sa gravité - et justement, personne ne prenait non plus au sérieux l'influence du prix du baril, par coïncidence...

C'est sûr, mais tu n'as pas la même maladie. Dans le cas du choc pétrolier de 73, il n'y a pas eu de crise du crédit. Il y a eu un effet principal sur les coûts de production dans les entreprises. C'est une crise qui s'est accompagné d'un fort taux d'inflation. Il a été assez facilement surmonté, malgré la persistance de prix hauts en raison du fait simple que la hausse du prix du baril ne fait pas disparaître de l'argent du système, mais le déplace, ce qui finit par le faire revenir(les Saoudiens ont placés leur argent dans les banques US).

a moins de trouver magiquement comment produire plus de richesse avec moins d'énergie, une crise pétrolière diminue forcément les richesses produites - une fois les économies qu'on peut faire dans les petits gaspillages réalisées. Il n'y a pas nécessairement besoin d'une crise de crédit : n'importe quoi qui baisse la consommation suffit. Et je pense qu'il n'est pas difficile de trouver des raisons pour lesquelles un baril à 150 $ ou plus ferait baisser la consommation !

[Tovi]

Je suis tout à fait près à croire que la déflation est possible, mais ton article parle d'une "baisse de l'inflation", ce n'est pas exactement pareil.
Ensuite, je pourrais te trouver autant d'articles de presse parlant d'une future explosion de l'inflation.
Comme celui-la par exemple : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2549

Donc, déflation peut être, mais pas encore.

[hyperion]

Dans le cas du choc pétrolier de 73, il n'y a pas eu de crise du crédit. Il y a eu un effet principal sur les coûts de production dans les entreprises. C'est une crise qui s'est accompagné d'un fort taux d'inflation. Il a été assez facilement surmonté, malgré la persistance de prix hauts en raison du fait simple que la hausse du prix du baril ne fait pas disparaître de l'argent du système, mais le déplace, ce qui finit par le faire revenir(les Saoudiens ont placés leur argent dans les banques US).

l'économie actuelle n'était pas assez forte pour supporter un tel prix de l'énergie et muter.
en effet c'est aussi la suite de 73 et 81 on ne peut pas transferer encore une fois des richesse de l'ensemble de la population vers une oligarchie.surtout si cette fois-ci l'oligarchie investit dans des moyens de productions dans d'autres zones monetatires ou m^me s'amuse au casino avec...casino financier bien sur
de plus cette population a globalement vieilli , malgre les statistiques, elle est bien moins productive.

[Tovi]

Avec la mondialisation, les délocalisations constituent une forme de déflation salariale qui n'est sans doute pas étrangère à la crise.

[ABC]

Vu que la montée de la dette privée est antérieure à l'envolée du prix du pétrole, je ne risque pas d'avoir des difficultés avec les effets retards du prix du baril

la question n'est pas tant la montée de la dette que ce qui a déclenché son impossibilité de la rembourser. Elle n'est pas tant l'existence d'une crise financière que son ampleur générale et la surprise complète face à sa gravité - et justement, personne ne prenait non plus au sérieux l'influence du prix du baril, par coïncidence...

Ce qui a empêché de la rembourser, c'est sa taille! C'est pourtant simple:il est plus difficile de rembourser une dette lourde qu'une dette légère, et la dette avait atteint des records historiques. Le mécanisme de la bulle de crédit est simple: 1) On a une expansion du crédit 2) On déclenche une frénésie d'achats 3) Les prix des actifs montent 4) Le crédit, garanti par des actifs, s'accroît. etc...
Tout cela, évidemment, fini par craquer...

Pour ce qui est de l'influence du prix du baril, je te signalerais que les quelques économistes qui ont anticipé la crise ont donné comme cause de la crise celle que je présente. Juste une source pour appuyer mes dires:ère de la dette.

a moins de trouver magiquement comment produire plus de richesse avec moins d'énergie, une crise pétrolière diminue forcément les richesses produites - une fois les économies qu'on peut faire dans les petits gaspillages réalisées. Il n'y a pas nécessairement besoin d'une crise de crédit : n'importe quoi qui baisse la consommation suffit. Et je pense qu'il n'est pas difficile de trouver des raisons pour lesquelles un baril à 150 $ ou plus ferait baisser la consommation !

1) La production de pétrole a stagné et non diminué.
2) Le pétrole n'est pas la seule source d'énergie, et il me semble pas que la production globale d'énergie aient diminué.
3) Si c'est la hausse du baril qui a provoqué la crise, il faut répondre à deux questions: pourquoi n'-a-t-on pas eu un impact progressif de cette hausse, plutôt qu'une récession brutale comme nous le voyons(parfaitement compréhensible dans le cas de la crise par l'endettement).
4) Pourquoi lorsque le prix du pétrole a baissé n'a-t-on pas assisté à une embellie?(j'attends une autre réponse que "c'est la crise" qui ne veut rien dire)

Je suis tout à fait près à croire que la déflation est possible, mais ton article parle d'une "baisse de l'inflation", ce n'est pas exactement pareil.
Ensuite, je pourrais te trouver autant d'articles de presse parlant d'une future explosion de l'inflation.
Comme celui-la par exemple : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2549

Donc, déflation peut être, mais pas encore.
Je suis tout à fait près à croire que la déflation est possible, mais ton article parle d'une "baisse de l'inflation", ce n'est pas exactement pareil.
Ensuite, je pourrais te trouver autant d'articles de presse parlant d'une future explosion de l'inflation.
Comme celui-la par exemple : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2549

Donc, déflation peut être, mais pas encore.

1) J'ai bien précisé que nous étions menacés par la déflation.
2) Tu n'as pas bien lu l'article de contreinfo. L'opinion de Werrebrouck, c'est que pour faire face à la crise que nous connaissons, il va falloir remettre en marche la planche à billet. Autrement dit, il pense que les décideurs, plutôt que de voir la dette étrangler l'économie et engendrer un cycle déflationniste, opteront pour une politique résolument inflationniste.

Avec la mondialisation, les délocalisations constituent une forme de déflation salariale qui n'est sans doute pas étrangère à la crise.

Tout à fait. En fait, pour maintenir la consommation dans les pays riches, on a encouragé l'endettement des ménages.

[Yves]

3) Si c'est la hausse du baril qui a provoqué la crise, il faut répondre à deux questions: pourquoi n'-a-t-on pas eu un impact progressif de cette hausse, plutôt qu'une récession brutale comme nous le voyons(parfaitement compréhensible dans le cas de la crise par l'endettement).
4) Pourquoi lorsque le prix du pétrole a baissé n'a-t-on pas assisté à une embellie?(j'attends une autre réponse que "c'est la crise" qui ne veut rien dire)

La réponse à ces deux questions est à mon avis la même :c'est une histoire de temps de réponse.

La montée du pétrole entre 2004 et 2006 a progressivement fait monter les taux d'intérets (mais rien de plus). On a là une réponse plutôt rapide.
Mi 2006, le reflux immobilier commence, mais le choc des subprimes attendra 2007, sa répercution au reste du monde sep 2008. On est là dans des réponses plutôt lentes.

On a bien assisté à une embellie liée au prix du pétrole, c'est que la consommation de carburant en France à cessé de baisser (si ma mémoire est bonne) Réponse rapide. Mais on est sur des temps de réponses bien plus long pour ce qui est de la vie des entreprises et de l'économie.

Selon certain, on en a pas fini encore avec les subprimes, et mars-avril avec les bilans de fin d'année sera un nouveau pas vers le bas. En supposant que ces ennnuis là en restent là, il faudra attendre encore la fin de leurs conséquences. Sur ce sénario, on aura aucune embellie avant l'automne 2009, ce sera en permanence du pire. Et vue la chute des CA de nombreux major, il faudra certainement attendre la fin de l'exercice 2009 avant de savoir si on a déjà touché le fond ou pas. Cela quel que soit le prix du baril.

[ABC]

3) Si c'est la hausse du baril qui a provoqué la crise, il faut répondre à deux questions: pourquoi n'-a-t-on pas eu un impact progressif de cette hausse, plutôt qu'une récession brutale comme nous le voyons(parfaitement compréhensible dans le cas de la crise par l'endettement).
4) Pourquoi lorsque le prix du pétrole a baissé n'a-t-on pas assisté à une embellie?(j'attends une autre réponse que "c'est la crise" qui ne veut rien dire)

La réponse à ces deux questions est à mon avis la même :c'est une histoire de temps de réponse.

La montée du pétrole entre 2004 et 2006 a progressivement fait monter les taux d'intérets (mais rien de plus). On a là une réponse plutôt rapide.
Mi 2006, le reflux immobilier commence, mais le choc des subprimes attendra 2007, sa répercution au reste du monde sep 2008. On est là dans des réponses plutôt lentes.

On a bien assisté à une embellie liée au prix du pétrole, c'est que la consommation de carburant en France à cessé de baisser (si ma mémoire est bonne) Réponse rapide. Mais on est sur des temps de réponses bien plus long pour ce qui est de la vie des entreprises et de l'économie.

Selon certain, on en a pas fini encore avec les subprimes, et mars-avril avec les bilans de fin d'année sera un nouveau pas vers le bas. En supposant que ces ennnuis là en restent là, il faudra attendre encore la fin de leurs conséquences. Sur ce sénario, on aura aucune embellie avant l'automne 2009, ce sera en permanence du pire. Et vue la chute des CA de nombreux major, il faudra certainement attendre la fin de l'exercice 2009 avant de savoir si on a déjà touché le fond ou pas. Cela quel que soit le prix du baril.

Sur la cause de la hausse des taux entre 2004 et 2006, je pense qu'il est inutile de reprendre notre discussion . Disons que je pense qu'il s'agit d'un élément l'expliquant, alors que tu penses que c'est la cause fondamentale.
A partir de là, même en acceptant ton hypothèse, il est clair que si cette hausse a eu un tel effet, c'est en raison de la bulle immobilière et de l'emballement du crédit qui l'a accompagnée. Ces éléments ne sont pas liés aux prix du pétrole, puisque, je me répète, la croissance de la dette a commencé avant la hausse du baril.

Pour l'embellie avec la baisse des prix du pétrole, cela me semble assez étrange de dire cela, les chiffres de la production industrielle en Décembre sont catastrophiques un peu partout dans les pays développés.
Pour le reste, tu me parles de l'effet retard du à la crise financière, mais c'est justement cela mon argument, c'est bien une situation financière instable qui a éclaté, partiellement(selon moi ) sous l'effet du prix du pétrole, mais c'est cette instabilité là qui me paraît être la cause majeure de la crise.

[Yves]

Ah mais on est d'accord !!

Pour l'embellie, je ne parle pas de l'économie mondiale, juste, il me semble, que la baisse de consommation de carburant voiture (ou alors le kilométrage) en France s'était inversé.

(et sur notre discution, je vois bien que tu ne m'a pas compris, je pense pas que le pétrole est la cause de tout, mais je pense que la FED dira que c'est à cause de lui qu'elle a augmenté les taux. Il l'est psychologiquement sans l'être matériellement. D'ailleurs sans l'augmentation des taux on aurait ptete eu une belle inflation qui aurait fait diminué la dette, c'est même ce que certain nous prédisent...
Une bonne analogie serait l'histoire d'un homme en surpoid qui verrait sa ration de nourriture diminuer. Plutôt que d'accepter de faire un régime, il se met à manger tout ce qui se trouve à sa portée (et qui n'est pas forcement commestible), et tombe malade. Il est malade à cause de quoi ? de ce qu'il a mangé certes, mais la diminution de sa ration n'est pas étrangère au problème. Et en plus : résultat, on le met à la diete !! )

[samlowry71]

J'aimerais développer ici une théorie.

En ces temps de crise, quelles sont les valeurs refuges ? L'informatique par exemple, mais surtout, avec la chute des investissements dans les secteur minier et pétrolier, nous allons voir d'ici quelques mois une hausse mécanique du prix des matières premières. Celà prendra quelques temps à cause de la chute de la production industrielle mais la dépletion naturelle va rendre les minerais plus rares, graduellement.

Or, un secteur en hausse va attirer les investisseurs dès qu'ils auront compris que la hausse est inéluctable. Le pétrole est déjà repassé au dessus des 40 $ le baril. Il n'est donc pas impossible de voir apparaitre assez rapidement une bulle spéculative sur les matières premières, comme c'est le cas pour l'or. Avec le risque d'accentuer la crise par ailleurs.

Pour le moment mon raisonnement n'est appuyé par rien de réellement précis. Qu'en pensez vous ?

D'après Paul Jorion, le projet de loi du Sénat Américain "Stop Excessive Energy Speculation Act" déposé le... 15 juillet 2008 à joué un rôle déterminant dans cette baisse des cours.
Cette loi vise à évincer tout ceux qui ne sont pas en capacité d'emporter ou de livrer la marchandise : il n' y a pas eu beaucoup de volontaires pour l'acquisition de supertankers on dirait

[fastolfe]

Dans The Oil Drum il y a un article avec un étude sur le lien entre la crise financière et le peak oil. Je ne sais pas s'il a déjà été cité. Le voici :

Matt Mushalik: Links Between Peak Oil and Financial Crisis; also Updated Graphs
http://www.theoildrum.com/node/5047