L'économie des USA en difficulté

[sceptique]

1 JP Morgan est à nouveau une bonne banque puisqu'elle a réussi à vendre ses cochonneries à bon prix, 700 milliards
2 JP Morgan finit par récupérer les 700 milliards prêtés (solde nul), en encaissant de confortables intérêts en attendant
3 le Trésor (vous et moi) avons perdu 700 milliards + les intérêts, en échange de quelques leurres sans aucune valeur !

Génial, non ? Vive le capitalisme !

oui mais :

* ces 700 milliards etaient deja perdus, puisque de toutes façons ils n'existaient pas au départ, ils avaient été créé par un crédit , donc virtuels, et n'avaient jamais été destiné à ta poche.
* quel est le probleme de ne pas les avoir eu, puisqu'il faut se sortir de l'obsession de l'argent?

ce qui est drole, c'est que d'un coté tu dénonces le culte de 'argent, de l'autre tu crois qu'il a une "vraie" valeur et qu'on nous "vole" quand tu vois des numéros s'échanger sur des ordinateurs. La seule réalité qui a de la valeur, c'est ce qu'on fait avec. Tout ce qui tourne dans la sphère financière est totalement immatériel, ces gens là pourraient aussi bien jouer au Monopoly. La seule importance est la conséquence concrète sur les appareils de production réelle, par le biais des crédits aux entreprises et au particulier. Si le crédit bloque, ces gens là bloquent aussi pour de bon, et donc il vaut mieux sauver une banque que la laisser couler.

Je dirais même que ces 700 milliards étaient, avant la crise, de l'argent virtuel qui est devenu encore plus "virtuel" au point de disparaître !

[thorgal]

Pierre, tu traites implicitement Gilles de con. Tu crois pas que tu dérapes un peu ? Depuis que je suis sur ce forum, je commence à bien connaître Gilles, et je ne pense pas qu'il fasse l'apologie du capitalisme. Il ne fait que le constat que grâce aux énergies fossiles, le capitalisme a très bien fonctionné, "bien" dans le sens mécanique-efficace, pas dans le sens "pour le bonheur de tous, prosternons-nous devant l'autel du capitalisme".

[nemo]

C'est vrai que tu es un brin agressif Pierre.

[AJH]

je ne pense pas qu'il n'y a eu QUE les fossiles qui ont permis au capitalisme de s'imposer massivement et universellement. Il y a eu aussi l'invention de la monnaie-dette, c'est à dire la monnaie qui n'est gagée que sur des garanties (faibles en ce moment, il est vrai) et l'engagement moral de rembourser capital+ intérêts et fabriquée par le système bancaire, ex-nihilo.

[Dagobert]

Ou la poule, où est l'oeuf ? seul l'espoir d'une croissance continue( grace à l'énergie bon marché)a permis au système bancaire, la dérive qu'on lui connait aujourd'hui.
A peine le PO annoncé et la récession qui vient avec elle et pouf! la baudruche se dégonfle

[AJH]

Ou la poule, où est l'oeuf ? seul l'espoir d'une croissance continue( grace à l'énergie bon marché)a permis au système bancaire, la dérive qu'on lui connait aujourd'hui.
A peine le PO annoncé et la récession qui vient avec elle et pouf! la baudruche se dégonfle

Mais non ! Le système bancaire est ce qu'il est, le principe de la dette, depuis grosso modo Guillaume d'Orange (1650-1702). Aucun rapport avec le pétrole !

Tu n'oublies qu'un truc: depuis 1971 plus aucune monnaie n'est plus gagée sur quoi que ce soit de précieux ... voir le film de Paul Grignon par exemple (accès par http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... oneyAsDebt , ou lire la retranscription des sous titrage par le document pdf)

[thorgal]

Pierre, décidément, tu es borné, obsédé par le concept de capitalisme et tous les maux qui en découlent. Encore une fois, personne n'en fait l'apologie, en tout cas pas moi. En outre, comparer l'efficacité mécanique du capitalisme à celle de la bombe nucléaire, c'est aller au-delà du sens "efficacité mécanique", c'est sous-entendre que c'est kif-kif bourricot en terme de dégueulasserie . C'est un point de vue, ça se défend, d'ailleurs, tu n'arrêtes pas de le faire, mais c'est un énième glissement sémantique de ta part pour vomir sur le capitalisme. Alors je le dis encore une fois : on a bien compris ton dégoût de la chose, pas la peine de le resservir à chaque fois que quelqu'un utilise le mot "capitalisme", même lorsque le contexte n'a rien à voir avec un jugement de valeur (morale). C'est clair ?

[kercoz]

Il est vrai que le thème central du Forum est le problème energétique et des pénuries .
Le lien avec le contexte politique peut se trouver sur deux domaines:
1/ Les causes
-En recherche historique sur ce qui a amené au pillage des resources Et sur l'hypertrophie sociétale (consumériste/economique). Se pencher sur ces problématique ne peut se faire sans toucher a la sociologie et au politique
2/Conséquences
Qui ne peuvent qu'impliquer des choix adaptatifs aux pénuries et aussi aux perturbations (Emeutes , guerres, chomage ...). Ces choix se feront sur des outils et parmi ceux ci l'outil politique est incontournable.

Il me semble que l'on ne doit pas évacuer ces débats (sociologie et politiques) . Mais ils se doivent etre apaisés et modérés . Le fait qu'une situation de décroissance ne puisse s'appuyer sur l'histoire me parait évident. La disparité socio du forum est maximum et demande aussi du doigté et la mise en veilleuse de certitudes ou d'idéologie trop chargées d'affect.
Hugh!

[nemo]

Tu n'oublies qu'un truc: depuis 1971 plus aucune monnaie n'est plus gagée sur quoi que ce soit de précieux ... voir le film de Paul Grignon par exemple (accès par http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... oneyAsDebt , ou lire la retranscription des sous titrage par le document pdf)

L'étape est importante mais c'était une évolution probable à partir du moment ou le principe de la monnaie-dette est apparu.

[Dagobert]

Je vous trouve un peu trop sévère, car l'analyse d'un tel problème peut amener des prises de position extrèmes, pour mieux faire passer le message.
Seul mon âge et le filtre du clavier, fait que je vomis un peu moins le capitalisme, mais à certains moments, j'aurais bien envie aussi de me laisser aller à quelques dérives révolutionaires

[thorgal]

Pierre, je comprends pas ta réaction après tout ça. Le prends pas mal, c'est juste qu'on a bien compris ton propos. Il est juste dommage de dériver là-dessus à chaque fois que le mot est écrit dans un post et que tu interprètes le post comme une éloge à la chose, ou au moins comme un propos indulgent à son encontre. Je comprends parfaitement ton aversion, mais pourquoi la ressortir systématiquement ? Inutile de virer tes posts, c'est un peu puéril non ? Enfin, tu fais ce que tu veux.

PS: m'appelle pas "chef" OK ?

[Glycogène]

Je préviens, je défend Pierre

Ce que je trouve fatigant, chez Pierre, c'est que dans pratiquement tous ses posts, il ne fait que vomir le capitalisme. Comme d'autres vomiraient le stalinisme ou le maoïsme, ... C'est complètement stérile et inutile. Surtout la répétition sans fin.

Tu peux tout autant appliquer cette remarque à toi même.
Qui est obsédé par les véhicules électriques de moins de 500kg sur ce forum ? Et je ne te le reproche pas, tu fais juste rappeler cette possibilité (les VE légers) dans une discussion qui s'y rapporte de près ou de loin, car tous les lecteurs n'ont pas suivi le forum depuis le début, et la plupart n'ont surement pas lu tes très bon posts détaillant le calcul des performances des VE, car ils datent d'1 ou 2 ans.

Et bien avec Pierre, c'est pareil pour le capitalisme (dans l'idée idéologie dominante : si c'était marginale, Pierre ne serait surement pas contre cette expérience). Et je ne trouve pas qu'il vomi sur le capitalisme : il le critique plus ou moins objectivement, comme toi tu critiques les décisions confortant le tout-voiture comme modèle principal. En tout cas ça reste soft par rapport à ce que ça pourrait être !

Ensuite ça peut saouler... et c'est vrai que des fois il répète 3 fois la même chose dans 3 post en 1h sur la même discussion, alors que répéter une fois par jour ce qui est commun aux posts de la journée suffit.
Mais bon, c'est une dérive possible des gros posteurs, il faut leur faire la remarque, mais pas les stigmatiser.

Par contre il y a un problème avec Pierre, c'est qu'il s'imagine toujours que Gilles défend le système actuel. Alors qu'il ne fait que des constats : ce système a permis une grande production de richesses matérielles. Mais évidemment, Gilles ne nie pas les inégalités de répartitions, ni l'aspect insoutenable et les ravages écologiques et humains de ce système.
Ce constat d'efficacité du capitalisme, si on oublie le reste, explique pourquoi tant de personnes y adhèrent ou le défend (pas besoin de propagande au départ : l'égoïsme suffit).
Comme Gilles ne fait que des constats, quand on lui demande de faire la même chose avec un autre système, il ne peut pas, ou pas aussi bien, et ça vexe Pierre...
S'il y a un repproche à faire à Gilles, c'est qu'il essaie souvent de rester neutre dans une discussion, alors que d'autres s'engagent et défendent leur opinion. Mais on ne va pas obliger les forumers à dire tout ce qu'ils pensent ! S'ils veulent rester neutre, et bien ils peuvent essayer (mais pas sûr d'y arriver).

[phyvette]

une petite élite en conciliabule?

C'est con s'il y a bulles ? Oui mais que faire contre les bulles ?

je ressens un peu qui ne dit mot consent...

Gilles a mauvaise haleine ?

[Lo]

Pierre, décidément, tu es borné, obsédé par le concept de capitalisme et tous les maux qui en découlent. Encore une fois, personne n'en fait l'apologie, en tout cas pas moi. En outre, comparer l'efficacité mécanique du capitalisme à celle de la bombe nucléaire, c'est aller au-delà du sens "efficacité mécanique", c'est sous-entendre que c'est kif-kif bourricot en terme de dégueulasserie . C'est un point de vue, ça se défend, d'ailleurs, tu n'arrêtes pas de le faire, mais c'est un énième glissement sémantique de ta part pour vomir sur le capitalisme. Alors je le dis encore une fois : on a bien compris ton dégoût de la chose, pas la peine de le resservir à chaque fois que quelqu'un utilise le mot "capitalisme", même lorsque le contexte n'a rien à voir avec un jugement de valeur (morale). C'est clair ?

Parfaitement envoyé : je ne retrouve rien à redire ou à reprendre.
De plus, la notion du pic pétrolier, coeur du forum, est indépendante du système économique capitaliste ou socialiste ou que sais-je encore.
Ce que je trouve fatigant, chez Pierre, c'est que dans pratiquement tous ses posts, il ne fait que vomir le capitalisme. Comme d'autres vomiraient le stalinisme ou le maoïsme, ... C'est complètement stérile et inutile. Surtout la répétition sans fin.
Je trouve cela d'autant plus triste qu'il a une culture apparemment étendue et intéressante. Dommage qu'elle soit uniquement canalisée contre un système économique ...

Ah Ah
Dans le genre "mon petit, tu es cultivé mais va faire mumuse ailleurs" j'apprécie la suffisance.

Autant les Rmq de Pierre pouvaient être hs il y a qq temps, autant je trouve qu'actuellement, il a mis dans le mille. Voir la corrélation cours du baril et crise. D'ailleurs ça n'est pas qu'une crise financière mais systémique.
Je suis moins présent en ce moment mais le débat sur la spéculation sur les cours du baril a dû être relancée. Les tenants d'un cours "naturel" des choses au sein d'un capitalisme du même nom doivent être aux anges...

[hyperion]

je ressens un peu qui ne dit mot consent...

Gilles a mauvaise haleine ?

j'ai dit çà