[Crise] L'économie de la France en difficulté

[Tovi]

Le patrimoine dont on parle n'est pas uniquement constitué de biens immobiliers. Le gros des troupes consiste en actions, obligations, bons du trésor etc.
Il ne fait aucun doute que tout ça participe au fonctionnement de la machine capitaliste. Le seul problème c'est qu'il est au main d'une minorité.
Le problème n'est pas le capital, le problème c'est l'accumulation du capital. C'est un peu comme la graisse, point trop n'en faut.

[sceptique]

Le patrimoine dont on parle n'est pas uniquement constitué de biens immobiliers. Le gros des troupes consiste en actions, obligations, bons du trésor etc.
Il ne fait aucun doute que tout ça participe au fonctionnement de la machine capitaliste. Le seul problème c'est qu'il est au main d'une minorité.
Le problème n'est pas le capital, le problème c'est l'accumulation du capital. C'est un peu comme la graisse, point trop n'en faut.

Que le capital "immobilisé" en actions soit dans les mains de peu ou beaucoup de personnes cela ne change rien au fonctionnement de la machine capitaliste
C'est ce "capital" qui permet d'investir dans des outils de production et au final de produire biens et services.

Sans ce capital la machine est en panne. Et plus de biens et services produits. Adieu veau, vaches, cochons ...

[Alter Egaux]

Que le capital "immobilisé" en actions soit dans les mains de peu ou beaucoup de personnes cela ne change rien au fonctionnement de la machine capitaliste

Affirmation totalement erronée.
Tout simplement parce que la stratégie de placement d'une centaine de milliardaires n'a rien à voir avec la stratégie de placement d'une centaine de milliers de petits actionnaires.

Le problème du capitalisme, c'est de ponctionner l'argent, argent qui est fait uniquement pour circuler sur un marché (réel, faut il le préciser).

Le Monopoly a été inventé justement pour contredire simplement ce qu'affirme de façon érronée sceptique : si un des joueurs s'accaparent la presque totalité des richesses du Monopoly, le jeu s'arrête. Et le "fonctionnement de la machine capitaliste" est alors totalement stoppé.

Sa créatrice, Elizabeth Magie, qui l'invente en 1904 (The Landlord's Game), a créé ce jeu de société ayant pour but de montrer la « nature antisociale du monopole ».

[Tovi]

Je n'ai jamais condamné le capitalisme, je ne tiens pas à être brûlé sur le bûcher de l'hérésie !
Je critique juste la concentration du capital. C'est possible ?

Edit @ alter egaux :je n'avais effectivement pas compris le jeu de Monopoly sous cet angle. Merci de l'information. On devrait y jouer dans les classes de Science Po, de l'ENA et toutes les grandes écoles de commerce, afin de donner la petite morale qui va avec à la fin.

[kercoz]

Il est facile de faire (et déjà fait sur Oleocene) un inventaire minimaliste de ce qui est strictement nécessaire. Par exemple, selon Kercoz, un compteur avec 10 A. Mais pour fournir 10 A à chaque foyer il faut des centrales, des lignes, etc ... Toutes choses impossibles à maintenir en état en cas d'effondrement. Pour avoir une idée on peut voir le Zimbabwe par exemple.

T' es faché avec la Corée du nord ?
Tu affirmes des trucs non étayé ( Pour le Zim bayoué c'est un peu court comme développement).
Les centrales , les lignes existent et pour10 A seraient surcalibrées donc avec rendement supérieur ....( pour qu' on tombe à 10A , ça suppose que pas mal d'energie utilisées ds des productions et commerces superflus ne soient plus en ligne ) ....Pour l'eau soius pression au robinet , c'est dérisoir en terme elec ( meme si les 3 Kw par chateau d'eau peuvent etre remplacés par une eolienne qui bénéficie deja de la hauteur .....le reste c'est de la peur de changer de mode de vie ... je ne dis pas qu'on va vivre un reve , je dis que la peur de sécurisation /changement va nous causer plus de problèmes que le changement lui meme ( pourtant inéluctable)

[Alter Egaux]

Je n'ai jamais condamné le capitalisme, je ne tiens pas à être brûlé sur le bûcher de l'hérésie !
Je critique juste la concentration du capital. C'est possible ?

C'est déjà être un peu anticapitaliste, critiquer la concentration du capital.

Peu de gens d'entendent sur la notion du capital/capitalisme. D'ailleurs, tu ne verras aucun anticapitaliste critiquer vertement les petits patrons, qui risquent leur c...... (et donc leurs capitaux), face en général à des mastodontes.
Bien entendu, les anticapitalistes préfèrent des structures de sociétés lorsqu'elles sont sous forme juridique en Société coopérative et participative (SCOP) (ex : Groupe Chèque Déjeuner), où le pouvoir stragétique de l'entreprise est plus démocratique.

Mais je suis d'accord avec toi : la concentration du capital est une pervertion du système. Mais il y en a d'autres. La prise de risque n'est pas la même pour un petit patron, un grand patron, et un financier milliardaire ou un trader.
Un grand patron ne prend aucun risque (sauf en Suisse qui se voit interdire depuis peu les parachutes ). Le trader risque l'argent des autres et de sa banque (qui le veut bien)...

[Alter Egaux]

je ne dis pas qu'on va vivre un reve , je dis que la peur de sécurisation /changement va nous causer plus de problèmes que le changement lui meme ( pourtant inéluctable)

Le conservatisme est effectivement un puissant cocktail "contre-révolutionnaire", si on considère la transition énergétique" comme "révolution".

Ce qui est profondément étonnait, c'est de voir les "libéraux" se fixer sur un conservatisme lors de la transition, désavouant l'idée même du libéralisme.

Mais en gros, la transition oui, mais uniquement pour les classes d'en bas. Du moment que la concentration du capital, et donc de la propriété privée soit garantie par l'Etat de droit, dû t il lui même se durcir.
En période de crises, on voit toujours les conservateurs durcir leur position, quitte à écaser dans le sang un vent de liberté. J'ai écouté récemment Les conférences de Henri Guillemin sur la Commune, et c'est toujours étonnant d'écouter les uns d'un coté (Paris), et les autres de l'autre (Versailles).Près de 30 000 morts pour les premiers, 84 morts pour les autres.

[sceptique]

Mais un petit patron a aussi besoin de "capital".
Et puis tout ne peut être "petit". Certaines industries nécessitent des investissements énormes et donc une entreprise mastodonte avec des capitaux itou. Je vois mal une PME sortir un A380, un paquebot, ou encore des millions de voitures par an ...
Les anticapitalistes sont simplement suicidaires, mais ils finiront par avoir gain de cause grâce (ou à cause) du PO. Je le concède.

[Alter Egaux]

En double.

[Alter Egaux]

Mais un petit patron a aussi besoin de "capital".

Et d'employés. Sinon, il n'est rien. C'est dans ce juste compromis que l'on ne peut trouver d'un équilibre. Autocratie vs Démocratie.
C'est bien pour cela que la structure de la société est déterminante.

Et puis tout ne peut être "petit". Certaines industries nécessitent des investissements énormes et donc une entreprise mastodonte avec des capitaux itou. Je vois mal une PME sortir un A380, un paquebot, ou encore des millions de voitures par an ...

Contrairement à ce que tu penses, il y a une multitude de PME qui, au final, produise l'A380.
La problèmatique n'est donc pas le mastodonte, mais sa structure.

Les anticapitalistes sont simplement suicidaires

Probablement bien moins que les néolibéraux, qui sont en train de détruire en accèlèré de vieilles nations européennes. Ceci dit, je ne me fait aucune illusion sur les choix des conservateurs lorsqu'ils auront porté au pouvoir l'extrême droite. L'Histoire n'est qu'une succession de preuves peu glorieuses pour les "choix de la défaite".

mais ils finiront par avoir gain de cause grâce (ou à cause) du PO. Je le concède.

C'est déjà bien d'en reconnaitre la finalité indivisible.
La transition est peut-être ce nouveau modèle d'une société mixte, où le marché est régulé pour éviter les concentrations excessives du capitalisme, où la société civile accède à un pouvoir dans les entreprises et participe à la stratégie d'une société, où le small est protégé car libertaire et apte à répondre à une société résiliente, où les Grands Projets sont contrôler pour répondre aux besoins de la sociétés sur le long terme et non à quelques actionnaires multimilliardaires court termistes.

Finalement, le nouveau modèle allemand vanté est un modèle qui a su protéger ses PME et même ses grandes entreprises d'un capitalisme financier. Si nous avions au moins à retenir une chose, c'est que le modèle capitaliste paternaliste ne détruit pas ses industries, au contraire d'un capitalisme financier, sans toutefois être la panacée. Du moins le premier a su résister au second.

[epe]

Une coopérative est tout autant capitaliste. Il suffit qu'un coopérant (coopérateur? ) passe d'un statut actif à un statut passif (genre le fondateur pensionné qui devient membre d'honneur du conseil d'administration) pour devenir un actionnaire comme un autre.

Et deux mesures simples suffisent à limiter les effets pervers du capitalisme : Limiter la proportion d'actions (et même obligations) qui peuvent être détenues par les mêmes "mains" (en fonction de la taille de l'entreprise), et limiter les échanges (genre une action ou une obligation ne peut changer de mains plus d'une fois par an)

Sans compter qu'il existe déjà des sociétés mixtes où l'état (ou un autre pouvoir public) est statutairement l'actionnaire principal voire l'actionnaire majoritaire.

[Alter Egaux]

Une coopérative est tout autant capitaliste.

C'est bien pour cela que je parle plus de l'intérêt du statut juridique d'une entreprise que de la notion de capital, à quoi on fait dire tout et son contraire.

Et deux mesures simples suffisent à limiter les effets pervers du capitalisme : Limiter la proportion d'actions (et même obligations) qui peuvent être détenues par les mêmes "mains" (en fonction de la taille de l'entreprise), et limiter les échanges (genre une action ou une obligation ne peut changer de mains plus d'une fois par an)

En effet, verrouiller les effets pervers d'une structure fait parti des outils à développer.
Actuellement, la volatilité des capitaux est un risque énorme.

Sans compter qu'il existe déjà des sociétés mixtes où l'état (ou un autre pouvoir public) est statutairement l'actionnaire principal voire l'actionnaire majoritaire.

Mixte ne veut pas dire que "Etat".
Ex : le stratégie au "Tout nucléaire" pour EDF sur le sol français verrouille les investissements dans les EnR en France, voire ont verrouillé les politiques successives d'économie d'énergie électrique.
La présence de l'Etat n'est donc pas forcément un gage de responsabilité vis à vis des futures générations. Voir Japon, 2 ans après Fukushima.

[Raminagrobis]

investissements énormes et donc une entreprise mastodonte avec des capitaux itou. Je vois mal une PME sortir un A380, un paquebot, ou encore des millions de voitures par an ...
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Il faut voir que dans l'industrie, ou dans le logiciel par exemple, les PME ne sont quasiment jamais en concurrence frontale avec des multinationales.

Elles font des produits spécifiques, pour des petits marchés, des niches (délais de livraisons courts, petites séries, demande intermittante...) bref ce qui n'intéresse par les géants.

Prenons par exemple l'industrie du vélo (plus précisément des cadres). Il y a des grands industriels multinationaux. Par exemple btwin (décathlon).
Il y a aussi des PME qui font des cadres de vélos. Mais elles ne font jamais un vélo ordinaire, par exemple un vélo de ville en acier. Ce serait suicidaire. Elles se retrouveraient ainsi en concurrence frontale avec les produits de Btwin par exemple, et comme une entreprise comme btwin produit des millions de vélo par an, les économies d'échelle lui permettent d'offrir des prix sur lesquels une PME ne peut pas s'aligner. En outre, btwin a aussi un énorme réseau de distribution et de SAV (300 magasins décathlon rien qu'en france), un marketting puissant...

La PME qui fait des vélos va donc produire d'autres choses : des vélos couchés, des vélos de compétitions à très haute performances, des vélos en titane ou en carbone, des vélos pour des displines sportives particulières... Bref des choses qui se font en petites séries, et n'intéressent pas btwin (le marché est trop petit).
En effet, sur un marché de niche, qui demande de la réactivité, de l'innovation, de la souplesse, un gros groupe est peu efficace, sa structure est trop lourde. En plus leurs outils de production sont souvent fortement automatisés, et donc plus adaptés à produire en masse un même modèle qu'à panacher 50 modèles différents. En général, ils ignorent tout simplement ces marchés.

Pareil dans l'automobile. il y a pas mal de petits constructeurs (produisant quelques dizaines ou centaines de voiture par an), mais aucun d'entre eux ne fera jamais un modèle qui serait en compétition directe avec une Renault ou un VW. Ce serait débile, ils arriveraient au mieux à faire la même chose que Renault ou VW pour deux fois plus cher !
Ils produisent par exemple des répliques de voitures anciennes (esthétiquement des copies conformes de voitures d'autrefois, mais souvent modernes techniquement), des voitures de course, voire des trucs complètement ésotériques comme des voitures amphibies.

[energy_isere]

Veolia Eau va supprimer 10% de ses effectifs en France

20 Mars 2013

Le plan de réorganisation est en marche chez Veolia Environnement. Lancé en août 2011, il doit permettre à l’industriel français de réduire sa lourde dette. Parmi les mesures d’économies décider pour ramener la dette entre 8 et 9 milliards, la branche Eau de Veolia prévoit de supprimer 10% de ses effectifs, soit 1 500 postes.

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http://www.usinenouvelle.com/article/ve ... ce.N193692

[energy_isere]

Un recul du pouvoir d'achat inédit en France depuis 30 ans

Les Echos 27/03/2013

Le pouvoir d'achat a reculé de 0,4% en 2012. Et l'année 2013 ne s'annonce pas meilleure.


Une fois n'est pas coutume, le sentiment de paupérisation des Français est confirmé par les statistiques. Le pouvoir d'achat a reculé de 0,4 % en moyenne l'an dernier, a annoncé l'Insee. Il s'agit du « premier recul depuis 1984 (-1,1 %)», précise l'institut statistique. A l'époque, le pouvoir d'achat signait sa deuxième année consécutive de repli, suite au « tournant de la rigueur » pris par la gauche.


La publication des comptes nationaux détaillés montre que le pouvoir d'achat a même chuté de 0,8 % sur les trois derniers mois de 2012. Jamais depuis le début de la crise, les Français n'avait subit un tel choc sur leur revenu. Mesurée par « unité de consommation », ce qui permet de le ramener au niveau individuel en le corrigeant de la croissance démographique, le pouvoir d'achat a reculé de 1 % en 2012. En cinq années de crise, il a donc reculé, avec ce mode de calcul, à trois reprises (-0,3 % en 2008 et -0,1 % en 2011).

Au lendemain de l'annonce d'une nouvelle hausse marquée du chômage en février, ce mauvais chiffre de plus ne va pas simplifier la tâche de François Hollande, ce soir sur France 2. « La forte hausse des impôts est le principal facteur de cette baisse », explique l'Insee. Les impôts sur le revenu et le patrimoine ont bondi de 10 % l'an dernier, du fait des mesures de rigueur prises pour réduire le déficit (désindexation du barème de l'impôt sur le revenu, contribution exceptionnelle pour les redevables de l'ISF...). S'est ajoutée la nette dégradation du marché du travail, qui a pesé sur les revenus d'activités.

Handicaps majeurs

Dans ce contexte, les Français ont été particulièrement attentifs à leur consommation. Les données révisées indiquent même que celle-ci a reculé de 0,1 % en 2012. Une baisse modeste mais, elle aussi, historique, avec un seul précédent dans l'après-guerre (-0,2 % en 1993). Pour maintenir peu ou prou leur niveau de dépenses, les Français ont mis moins d'argent de côté, avec un taux d'épargne à 15,6 % fin 2012, contre 16,1 fin 2011.

Toute la question est de savoir si les Français vont continuer à faire de même cette année. Sans cela, la consommation flanchera tant il ne fait aucun doute que le pouvoir d'achat restera sous très forte contrainte, avec une conjoncture toujours mauvaise sur le front de l'emploi et une pression fiscale qui ne va pas s'affaiblir. Deux handicaps majeurs que n'arrivera pas à compenser la petite bouffée d'oxygène apportée par le repli de l'inflation.

Et si l'Insee prévoit une légère augmentation du pouvoir d'achat au premier semestre, c'est uniquement parce que, comme en 2012, les hausses d'impôts se concentreront après l'été. Les Français ne se font d'ailleurs aucune illusion : 49 % d'entre eux estiment que leur pouvoir d'achat « va diminuer » au cours des prochains mois, selon un sondage Viavoice réalisé pour BPCE, « Les Echos » et France Info. Après quatre mois de baisse, l'inquiétude sur ce sujet progresse à nouveau (+2 points). Ce léger rebond s'explique notamment par des préoccupation croissantes en matière de fiscalité. Et l'arrivée prochaine dans les boites aux lettres des déclarations d'impôts sur le revenu dans les ne va pas aider les Français à oublier les augmentations adoptées.

http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... 553041.php

Pour ma pomme, le pouvoir d' achat a aussi bien reculé.
Salaire bloqué en 2012, impot en augmentation.