Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[lundi]

j' ai toujours pas compris non plus vos argument logiques.

26 pages que tu comprends rien, et toujours aucune question?

Pourrait on m'expliquer simplement le différence (...)

Aucune différence. Une corrélation, c'est une mesure statistique d'association entre deux variables. En clair les propositions suivantes:
-A est corrélé à B
-B est corrélé à A
-quand A change, B change
-quand B change, A change
....sont toutes équivalentes. La corrélation est une mesure de la probabilité qu'une association soit due au hasard

Et en quoi donc ; une croissance décorrélée de la consommation d'énergie, serait possible ?

Soit A et B deux variables que l'on constate corrélées, le résultat peut être produit par quatre possibilités: 1) A cause B; 2) B cause A; 3) A et B sont causés par une variable C; 4) pur hasard.

Si la consommation d'énergie fossile cause la croissance du PIB, alors la croissance du PIB sera toujours corrélée à la consommation d'énergie fossile. Dans tout autre cas, les deux variables peuvent se décorréler.

Allons un cran plus loin.

Ok. J'ai mis un micro dans la soucoupe

Zorg: La croissance économique des humains a été corrélée à la croissance des énergies fossiles.
Zurg: Il semble logique d'y voir un lien causal
Zerg: C'est bien évident. D'ailleurs j'ai trouvé que PIB*na/n est toujours inférieur à 12656.
Zyrg: Conséquence logique: leur croissance économique est intrinséquement limité.
Zarg: En fait c'est de la physique, tout exponentielle a une fin. Quand leurs sources d'énergie fossile prendra fin, leur économie aussi. Bien. Commandant, ils sont inoffensifs, on peut repartir.
...

(3 années lumières sur le chemin du retour)

...
Zorg: Au fait, ce raisonnement il s'applique pour toute économie n'est-ce pas?
Zarg: Évidement, crétin, c'est de la physique.
Zorg: Oui bien sur, c'est très clair... mais...
Zyrg: Mais quoi?
Zorg: Ben... comment on a fait nous?
...

...
Zarg: Commandant? Commandant! Réveillez-vous commandant, faut faire demi-tour!

[GillesH38]

Zorg: La croissance économique des humains a été corrélée à la croissance des énergies fossiles.
Zurg: Il semble logique d'y voir un lien causal
Zerg: C'est bien évident. D'ailleurs j'ai trouvé que PIB*na/n est toujours inférieur à 12656.
Zyrg: Conséquence logique: leur croissance économique est intrinséquement limité.
Zarg: En fait c'est de la physique, tout exponentielle a une fin. Quand leurs sources d'énergie fossile prendra fin, leur économie aussi. Bien. Commandant, ils sont inoffensifs, on peut repartir.
...

...
Zarg: Commandant? Commandant! Réveillez-vous commandant, faut faire demi-tour!

excuse moi mais j'ai pas compris ton argument : tu penses que les extraterrestres qui seraient capables de voyager à travers l'espace, ça ne se verrait pas nécessairement par une croissance de leur consommation d'énergie ?

il n'est pas impossible qu'on découvre par miracle une nouvelle énergie énorme qui nous permette effectivement d'avoir bien plus d'énergie très facilement, par exemple par désintégration du proton. Ma question était de savoir si tu penses que c'est NECESSAIRE ou non, par exemple pour faire des voyages intersidéraux ?

[energy_isere]

Alors Lundi, la société Quebecoise à PIB quasi illimité basée sur l' éducation, les carriéres de santé , les carriéres du pouvoir judiciaire et exécutif, ca avance ?

Ca va impacter de combien sur l' augmentation de PIB 2011 du Canada ?

[GillesH38]

tiens encore une question qui me vient à l'esprit (c'est marrant comme Lundi suscite plein de questions !). L'inventivité humaine, ça n'a pas attendu 1800 pour exister : les chinois par exemple, ils avaient été très fertiles en inventions, papier, boussole, poudre, imprimerie, meme la monnaie scripturale.. (les premiers billets datent de l'an 1000 environ !). Ils avaient un système d'organisation remarquable, avec des concours de recrutement, une administration, une justice, etc...

Et ils ont été longtemps le premier pays du monde. Malgré ça, leur taux moyen de croissance est resté assez ridicule, comme tous les pays du monde , de l'ordre de 0,1 % /an en moyenne, avec des phases cycliques d'expansion et de récession, avant l'avènement des énergies fossiles, et les paysans chinois du XVIIIe siecle ne vivaient à tout prendre pas très différemment de ceux du néolithique, 5000 ans auparavant.

Alors, si ce ne sont pas les énergies fossiles qui ne sont pas causalement responsables de la croissance du PIB depuis 200 ans, comment expliquer qu'une telle croissance n'ait jamais eu lieu avant leur apparition, alors que tout le reste existait depuis bien longtemps avant ???

[Yves]

Parceque Lundi n'était pas encore né ?
J'ai bon ?

[navidad]

Et en quoi donc ; une croissance décorrélée de la consommation d'énergie, serait possible ?

Siouplé.

Disons que jusqu'à présent, l'énergie étant bon marché, on n'avait aucune raison de rechercher la croissance en se préoccupant fortement de la consommation d'énergie.
Dans l'absolu (mais ce n'est pas gagné ), on peut imaginer qu'une fois que l'énergie ne sera plus bon marché, on cherchera d'autres moyens de faire de la croissance.

[phyvette]

Ok, mais comment? La croissance c'est de la production, la production c'est de la transformation, la transformation c'est de l'énergie.

Alors pour prendre un exemple basique, le blé se transforme en pain grâce a de l'énergie.
Plus de population --> plus de pain --> besoin de plus de production énergétique.
Par quel miracle l'énergie chère rendrait la filière blé/pain moins énergivore ?

[navidad]

Il y a quand même un peu de marge au niveau des économies d'énergie, que ce soit au niveau du particulier ou des industries.
Je ne dis pas que ce sera simple, mais comme on n'avait pas de raison de le faire, on ne l'a pas fait.

[phyvette]

Pas sûr que les économies d'énergie qui sont des baisses de consommation favorisent la croissance qui justement additionne des consommations.

[energy_isere]

Pas sûr que les économies d'énergie qui sont des baisses de consommation favorisent la croissance qui justement additionne des consommations.

Si l' argent economisé par des economies d' énergies sont depensée en des dépenses de consommation ca ne change rien au PIB.
Si l' argent economisé va sur un compte épargne, ca fait baisser temporairement le PIB.

[phyvette]

Donc les économies d'énergie n'ont pas d'impact sur la consommation d'énergie ?
Donc la croissance moins énergivore sera toujours plus de consommation de ressources finies.

William Stanley Jevons n'aurait pas dit autre chose alors. Quel paradoxe.

[GillesH38]

il est bien connu que ce qui fait la croissance, c'est l'augmentation de productivité (mais contrairement à lundi, je ne pense pas qu'inventer de nouveaux produits suffise à faire de la productivité !!). Faire des économies d'énergie tend à augementer cette productivité, mais paradoxalement assez peu, et ce d'autant moins que l'énergie est peu chère : en effet si elle est peu chère , elle ne demande pas beaucoup de travail pour être produite , et donc on a aussi peu à gagner dessus (au niveau individuel, ça se voit par le fait que faire des économies d'énergie par exemple en isolant sa maison n'est souvent pas très rentable, parce que l'énergie est trop peu chère pour rentabiliser l'investissement de départ).

Evidemment, au fur et à mesure qu'elle devient plus chère , les économies sont de plus en plus notables, mais uniquement parce que c'est dans un contexte de décroissance globale de productivité, parce que cette fois l'énergie coûte de plus en plus de travail à etre produite ! autrement dit, c'est une mitigation, un genre de ce qu'on appelle en physique le principe de modération (de Le Chatelier, pour ceux qui connaissent ) : les effets tendent à s'opposer aux causes qui les produisent. Mais ça entraine une diminution des effets, pas une inversion : si la vie devient plus chère, évidemment, on économise, et on gaspille moins - mais c'est quand meme pas ça qui nous rend plus riche. C'est un moyen de mitiger la décroissance, pas de faire de la croissance.

[LeLama]

Comme tu l'a admis après moule circonvolution, la richesse cause une augmentation de la consommation de fossile. Bravo pour cette prise de conscience tardive mais importante. Il ne te reste plus qu'à en comprendre les implications. Ici l'implication est que la réponse est oui, et l'explication est que la richesse relative est bien corrélée à la consommation relative de fossile.

Lundi, juste un point mathematique evident.
La phrase "la hausse de la richesse cause une augmentation de la consommation de fossile"
est strictement equivalente a la phrase :
" La baisse de la consommation fossile cause une baisse de la richesse".

En math, ca s'appelle une contraposee. Or pour une raison que je ne comprends pas, tu acceptes la premiere phrase et tu refuses la deuxieme. Elles sont pourtant logiquement equivalentes.

[GillesH38]

ceci dit, aucune des deux phrases n'est vraie, il est exact que pour les pays industrialisés, on peut faire des économies d'énergies qui permettent temporairement de poursuivre la croissance sans croissance de la conso d'énergie, et parfois avec une décroissance : c'est là dessus que lundi s'appuie pour justifier la non-corrélation. Mais là où on diffère, c'est que je pense que
a) ce n'est possible qu'au dessus d'une certaine consommation minimum (les premiers stades d'industrialisation font génériquement augmenter l'intensité énergétique)
b) corrélativement les gains qu'on peut obtenir sont finis, et non infinis, donc ça ne peut pas servir de base à une croissance éternelle : la décroissance des fossiles finira par se faire à un rythme tel que les améliorations ne suffiront plus.

[Alter Egaux]

on peut faire des économies d'énergies qui permettent temporairement de poursuivre la croissance sans croissance de la conso d'énergie, et parfois avec une décroissance

Je pense en plus que les économies d'énergies, sinon dégrader sa situation brusquement (comme fermer le chauffage chez soi), fait consommer beaucoup d'énergie sur le moment de transformation. Autrement dit, la transition énergétique va demander beaucoup d'énergie intellectuelle, humaine et réelle. Après, on peut y trouver une meilleure durabilité, mais il faut être honnête : transformer les logements, les moyens de chauffage, les entreprises, les transports, (...) cela va nous demander une dépense d'énergie inouïe. Seule une relocalisation de la production alimentaire me semble assez simple, rapide (une saison ou plusieurs) et efficace en terme d'économie d'énergie. Le reste me parait d'une difficulté inaccessible (contexte actuel).
Ce qui veut dire que comme nous allons attendre le dernier moment pour le faire, nous allons le faire d'une façon catastrophique. Probablement dans une économie détruite.

Alors, dans ce cadre, la discussion est ridicule, voire un peu folle...