Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[navidad]

ceci dit, aucune des deux phrases n'est vraie, il est exact que pour les pays industrialisés, on peut faire des économies d'énergies qui permettent temporairement de poursuivre la croissance sans croissance de la conso d'énergie, et parfois avec une décroissance : c'est là dessus que lundi s'appuie pour justifier la non-corrélation. Mais là où on diffère, c'est que je pense que
a) ce n'est possible qu'au dessus d'une certaine consommation minimum (les premiers stades d'industrialisation font génériquement augmenter l'intensité énergétique)
b) corrélativement les gains qu'on peut obtenir sont finis, et non infinis, donc ça ne peut pas servir de base à une croissance éternelle : la décroissance des fossiles finira par se faire à un rythme tel que les améliorations ne suffiront plus.

Il reste quand même les énergies non fossiles.
Il y a 10 ans, un panneau solaire, ça coutait cher, aujourd'hui moins, dans 10 ans, ça sera peut être bon marché.

[valid]

ceci dit, aucune des deux phrases n'est vraie, il est exact que pour les pays industrialisés, on peut faire des économies d'énergies qui permettent temporairement de poursuivre la croissance sans croissance de la conso d'énergie, et parfois avec une décroissance : c'est là dessus que lundi s'appuie pour justifier la non-corrélation. Mais là où on diffère, c'est que je pense que
a) ce n'est possible qu'au dessus d'une certaine consommation minimum (les premiers stades d'industrialisation font génériquement augmenter l'intensité énergétique)
b) corrélativement les gains qu'on peut obtenir sont finis, et non infinis, donc ça ne peut pas servir de base à une croissance éternelle : la décroissance des fossiles finira par se faire à un rythme tel que les améliorations ne suffiront plus.

Il reste quand même les énergies non fossiles.
Il y a 10 ans, un panneau solaire, ça coutait cher, aujourd'hui moins, dans 10 ans, ça sera peut être bon marché.

Oui, enfin, je demande à voir comment fabriquer un panneau solaire sans aucun fossile...

[navidad]

Oui, enfin, je demande à voir comment fabriquer un panneau solaire sans aucun fossile...

Ce ne doit pas être simple, mais bon, je serai mort et enterré avant que ça arrive.

[phyvette]

L'article qui va bien dans ce fil.
Il date du 19 Septembre 2010.

Alors qu'il n'existe plus aucune relation entre PIB et consommation de pétrole au sein de l'OCDE (Pour l'OCDE, c'est loin d'être le cas pour les BRIC's), il en existe une très claire entre PIB et consommation d'électricité (FIG.). Entre 2000 et 2008 la relation linéaire (R 2 =0.98) établissait une pente de 60 TWh par point de PIB (indice 100 en 2000). Les fortes perturbations économiques de 2009 ont un peu dégradé cette linéarité qui se retrouve tout de même sur les six premiers mois de 2010 avec au sein de l'OCDE une consommation d'électricité cumulée sur les 12 derniers mois proche des dix mille TWh.

Cette courbe montre qu'il n'existe pour l'instant aucune inflexion significative qui proviendrait d'une dissociation entre le travail consommateur d'énergie et la richesse au sein de l'OCDE. Bien sûr nous supposons pour affirmer cela que la consommation d'énergie électrique destinée aux loisirs est elle aussi proportionnelle à cette richesse et qu'il n'existe pas de transfert massif d'un poste à l'autre.

La fortune des nations dépend toujours de la richesse de leur sol, de la puissance et du temps de travail, des montants de capitaux investis productifs, de la tempérance de ses classes dirigeantes, de leur attachement au pays natal ou d'adoption...et de la consommation en électricité, forme moderne de l'énergie.

[lundi]

excuse moi mais j'ai pas compris ton argument : tu penses que les extraterrestres qui seraient capables de voyager à travers l'espace, ça ne se verrait pas nécessairement par une croissance de leur consommation d'énergie ?

Mon point est que dans ta question tu supposes des voyages interstellaire qui àmha ne peuvent reposer sur l'énergie fossile. Si tu veux discuter de l'énergie tout court, je te signale qu'il y a assez d'énergie solaire sur Terre pour une croissance de la consommation énergétique de 2% par an pendant cinq siècles.

il n'est pas impossible qu'on découvre par miracle une nouvelle énergie énorme qui nous permette effectivement d'avoir bien plus d'énergie très facilement, par exemple par désintégration du proton. Ma question était de savoir si tu penses que c'est NECESSAIRE ou non, par exemple pour faire des voyages intersidéraux ?

Cela dépend directement de l'accélération et de la masse, et j'imagine que tu peux faire le calcul tout seul. Les chiffres sont rapidement colossaux, et inférieur à l'énergie solaire disponible dans l'espace proche qui est plus colossale encore.

[lundi]

tiens encore une question qui me vient à l'esprit

Encore une nouvelle dont la réponse est en page 1 ou 2 : parce que bien que les chinois aient inventé l'imprimerie et des tas de trucs intéressants, ils n'ont pas inventé la presse à imprimer, c'est-à-dire la diffusion des idées à grande échelle. En réalité je suppose que 'l'invention' du protestantisme, c'est-à-dire d'une masse considérable de gens capable de lire, a sans doute été ce qui a permis aux étincelles de mettre le feu à la noosphère. Mais il n'y aurait pas eu de protestantisme sans presse à imprimer, c'est-à-dire sans diffusion économique de leur bouquin de référence.

Note que je vois internet comme une seconde presse à imprimer. Salutation à nos amis arabes au passage.

[lundi]

Et en quoi donc ; une croissance décorrélée de la consommation d'énergie, serait possible ?

Siouplé.

Disons que jusqu'à présent, l'énergie étant bon marché, on n'avait aucune raison de rechercher la croissance en se préoccupant fortement de la consommation d'énergie.
Dans l'absolu (mais ce n'est pas gagné ), on peut imaginer qu'une fois que l'énergie ne sera plus bon marché, on cherchera d'autres moyens de faire de la croissance.

Tu viens de résumer ce que je dis depuis 25 pages en 2 lignes.

Si l' argent economisé par des economies d' énergies sont depensée en des dépenses de consommation ca ne change rien au PIB.
Si l' argent economisé va sur un compte épargne, ca fait baisser temporairement le PIB.

Nawak. Une économie d'énergie est une augmentation de productivité (généralement en terme de valeur, toujours en terme de productivité partielle du facteur énergie).

Faire des économies d'énergie tend à augementer cette productivité

Tiens pour une fois on est d'accord.

[lundi]

Comme tu l'a admis après moule circonvolution, la richesse cause une augmentation de la consommation de fossile. Bravo pour cette prise de conscience tardive mais importante. Il ne te reste plus qu'à en comprendre les implications. Ici l'implication est que la réponse est oui, et l'explication est que la richesse relative est bien corrélée à la consommation relative de fossile.

Lundi, juste un point mathematique evident.
La phrase "la hausse de la richesse cause une augmentation de la consommation de fossile"
est strictement equivalente a la phrase :
" La baisse de la consommation fossile cause une baisse de la richesse".

En math, ca s'appelle une contraposee. Or pour une raison que je ne comprends pas, tu acceptes la premiere phrase et tu refuses la deuxieme. Elles sont pourtant logiquement equivalentes.

Bon d'abord bravo pour poser la question. Il y a 25 qui suivent la conversation si j'en crois le sondage, et là-dessus je serais surpris qu'il y en ai moins de 20 qui n'ai pas compris cela. Non, ces deux phrases ne sont pas logiquement équivalentes. Et c'est d'ailleurs ce qui cause les difficultés d'interprétation d'une corrélation. Tu peux me croire sur parole, ou sinon examiner l'exemple non idéologique suivant:

"la hausse des intempéries cause une augmentation des accidents routiers"
"La baisse des accidents routiers cause une baisse des intempéries"

Est-ce que l'absence d'équivalence logique est maintenant claire

[phyvette]

Dans l'absolu (mais ce n'est pas gagné ), on peut imaginer qu'une fois que l'énergie ne sera plus bon marché, on cherchera d'autres moyens de faire de la croissance.

Tu viens de résumer ce que je dis depuis 25 pages en 2 lignes.

Houlàlà ...! Navidad présuppose, sans visiblement y croire beaucoup.
Toi tu es beaucoup plus affirmatif est péremptoire, nuance fondamental.

[lundi]

Toi tu es beaucoup plus affirmatif est péremptoire, nuance fondamental.

Certes, je ne fais que dire que la possibilité qu'il soulève est un bon résumé de la position que je défend. Loin de moi l'idée de causer son exclusion pour hérésie. C'est probablement une faiblesse transitoire due à des lectures malsaines ces derniers temps

L'article qui va bien dans ce fil.

Et comment l'interprètes-tu?

[phyvette]

Comme je te l'ai toujours dis il y a une corrélation évidente entre disponibilité d'énergie et transformation du monde. Que ce soit à l'échelle d'un biotope restreint (dans un potager la production de légumes dépend étroitement de l'exposition solaire ; "élément limitant" ), ou a l'échelle cosmique (Lorsque le soleil aura épuisé son hydrogène ; pfuiit... s'en sera fini pour lui).

Même cause même effets, la société thermo-industrielle fille des fossiles, sa disparition sera proportionelle et concomitante de la fin des fossiles.

[lundi]

la société thermo-industrielle fille des fossiles, sa disparition sera proportionelle et concomitante de la fin des fossiles.

Rassures-toi j'ai bien compris ta croyance. Ma question portait plutôt sur l'interprétation des données que tu cites... il faut faire une pirouette athlétique pour que cela cadre avec ta croyance, n'est-ce pas?

[phyvette]

croyance

Opinion suffira, inutile de chercher a dévaloriser ton interlocuteur. (Pas avec moi )

Pour l'article se doit être un problème de grille de lecture.
Mais il est vrais qu' "Il est difficile de faire comprendre une chose à un homme
si son salaire dépend de ce qu'il ne la comprenne pas."
[Upton Sinclaire]

Et comme ton taf et dépendant à 100% de la rente pétrolière !...

[Phili2pe]

(dans un potager la production de légumes dépend étroitement de l'exposition solaire ; "élément limitant" ),

ouaip... mais va voir ce que faisait La Quintinie dans son potager à Versailles et peut-être que l'élément limitant c'est surtout un cerveau sous-utilisé...

et si comme tu l'aimes à dire l'Histoire se répète tu dois convenir qu'elle peut se répéter aussi dans ce sens...

"on n'a pas de pétrole mais on a des idées" c'était peut-être pas si bête comme slogan...

[phyvette]

A ton tour va voir ce qu'a dit Liebig.