Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[Silenius]

Oui, enfin, je demande à voir comment fabriquer un panneau solaire sans aucun fossile...

Ce ne doit pas être simple, mais bon, je serai mort et enterré avant que ça arrive.

C'est pourtant l'objet du projet "Breeder" promu par les Japonais en Algérie, en utilisant le sable du Sahara (pas tout!) .... Chaque nouvelle installation devant fournir l'énergie nécessaire a la construction des suivantes.

[GillesH38]

comment ils le réduisent en silicium le sable ?

[valid]

comment ils le réduisent en silicium le sable ?

J'allais le demander...

[Silenius]

Avec un agent réducteur recyclable par énergie solaire, pardi !

Les Japs peuvent faire avec de la balle de riz, même pas besoin de sable :

http://www.commodityonline.com/news/Bre ... 2-3-1.html
"In its latest development, Thermal Technology combined the process of carbothermic reduction with biomass pyrolysis technology to convert rice hulls to solar-grade Silicon. “Using the combination of pyrolysis and carbothermic reduction it is possible to make material with sufficient purity for the solar application,” says Mede. “The pyrolysis makes the perfect blend of SiO2 and C suitable for the reduction process, with a morphology that facilities cleaning to remove tramp elements. “ This new process has lower production and entry costs than current methodologies.

Over 95 percent of domestic solar grade silicon (SG-Si) is produced using the Siemens process which consumes up to 200 kWh/kg of SG Si. Contrasting, when carbothermic reduction is combined with energy producing pyrolysis, the energy requirement drops to 50 kWh/kg of SG Si. Thermal Technology’s new method of creating SG Si consumes four times less energy, reducing CO2 production as a result, and eliminates the methane produced when rice hulls are plowed into fields or taken to landfills.

Thermal Technology designs and manufactures crystal growing systems and high temperature vacuum and controlled atmosphere laboratory and production furnaces for the advanced processing of metals, ceramics, glass, quartz and crystal growing applications. Thermal Technology has over 60 years of experience and more than 3000 installations in 40 countries. (Courtesy: Businesswire) "

[GillesH38]

bon alors comment ils produisent le ciment, l'acier, le verre, le plastique, pour construire les usines de fabrications des panneaux solaires ??
des haut fourneaux et des cimenteries à base de balles de riz, je demande à voir ça ...

[Théotrace2]

Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

je sais pas mais si on tue un max de nos semblables on devrait pouvoir continuer à croitre par tête

[akochan]

Je ne lis pas souvent ce post sur la decroissance energétique mais en consultant le blogenergie, j'y ai trouvé une réflexion intéressante de Raymond Bonnaterre.
http://www.leblogenergie.com/2011/02/le ... mique.html

[energy_isere]

Pour illustrer mon post du 21 Nov 2010 (à propos des hopitaux) : viewtopic.php?p=282275#p282275

Les grands hopitaux deviennent energie-intensifs.

Ou il apparait que les hopitaux consomment bien plus par m2 que les magasins, bureaux ou éducation.

Large hospitals tend to be energy-intensive

hospitals tend to be energy-intensive

August 23, 2012 EIA

Large hospitals consumed 458 trillion British thermal units, about 5.5% of the total delivered energy used by the commercial sector in 2007, a much larger share than their percentage of total commercial floorspace. EIA recently released data from the 2007 Commercial Buildings Energy Consumption Survey (CBECS) that highlights large hospitals' energy-related characteristics for all major fuels: electricity, natural gas, fuel oil, and district heat.

Large hospitals are those over 200,000 square feet. In 2007, there were approximately 3,040 large hospital buildings in the United States, with an average of 640,000 square feet per building.

Based on data from past CBECS, hospitals tend to consume more energy per square foot than other buildings in the commercial sector, such as offices, retail stores, or educational buildings. They are open 24 hours a day; occupied by thousands of employees, patients, and visitors; and often employ sophisticated heating, ventilation, and air conditioning (HVAC) systems to control temperatures and air flow.

In addition, many energy-intensive activities occur in these buildings: laundry, medical and lab equipment use, sterilization, computer and server use, food service, and refrigeration. Not surprisingly, most of these energy-intensive buildings had energy management and conservation plans in place, and used technology and products to save energy.

As shown in the graph above, natural gas was the most common main space heating fuel, used by 74% of the buildings, followed by district heat, or steam or hot water from an outside source, which was the main heating source for 20% of large hospitals. All hospital buildings had cooling (air conditioning) and almost all, 92%, used electricity to power cooling equipment.

Water heating was also used in all hospital buildings and had fuel-use percentages similar to space heating: 74% natural gas and 19% district heat. Cooking was reported in 95% of the hospital buildings, with natural gas and electricity the most common cooking fuels. Because of their need for a secure reliable source of electricity, almost all large hospitals (95%) used energy for generating electricity, primarily for emergency back-up generation. Fuel oil was by far the most common fuel used for this purpose.

For the first time in its 30-year history, the CBECS also collected data on water use. Large hospital buildings in the United States consumed an estimated 133 billion gallons of water in 2007, totaling $615 million in water expenditures, with an average of 43.6 million gallons and $202,200 per building.

[phyvette]

Limpide, comme d’habitude ce brave Janco.

...] De 1960 à 1973, le PIB de l'OCDE a augmenté de 5,2 % par an en moyenne. De 1974 à 2007, nous sommes descendus à 2,8 % par an, et depuis 2008, à 0,4 %. Et, sur chaque période, les évolutions entre pays de la zone sont voisines. Par exemple, depuis 2007, les Etats-Unis ont cru de 1 % par an en moyenne, soit moins que l'Allemagne. Dans ce contexte, comment ne pas croire qu'un élément plus puissant que la parole politique est à l'oeuvre ?
Des travaux économétriques récents ont confirmé que le premier déterminant du PIB, dans les pays industrialisés - là où des machines mangeant de l'énergie ont remplacé des hommes mangeant du pain - c'est l'énergie, qui est, par définition même, la capacité à transformer le monde qui nous entoure.

Depuis 2007, l'approvisionnement énergétique des pays de l'OCDE a commencé à baisser, tout simplement parce que la planète pétrole ne peut plus fournir comme avant. Moins d'énergie, c'est moins de transformations, et donc, toutes choses égales par ailleurs, moins de PIB à l'arrivée. Cet approvisionnement énergétique de l'OCDE va continuer à se contracter. La stagnation ou récession est donc là pour « un certain temps », et la question désormais est bien de savoir comment on s'organise - et comment on mobilise les électeurs - pour être heureux avec ça.

Jean-Marc Jancovici

http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... 655888.php

[Pi-r2]

Je crois qu'un des problème de cet intéressant débat (même si je n'ai pas tout lu) réside dans la définition même de croissance d'une part, puis dans les corrélations d'autre part (sans compter parfois les approximation littéraires sans chiffres).
En fait, si on définit la croissance au sens classique du PIB , on sait déjà qu'on introduit un biais. On ne sait pas mesurer directement la croissance, on ne sait pas séparer la croissance "structurelle" des dépenses de type "gaspillage". En outre, même si on part de cette définition, on manque rapidement de rigueur et on finit par confondre cette "croissance" avec une notion de "progrès". Une croissance nulle n'est pas équivalent à une absence de progrès.
Une récession (ou croissance négative) n'est pas synonyme de régression ni de retour en arrière.

Sur la partie corrélation, les chiffres sont assez clairs. La corrélation entre la croissance au sens du PIB et la consommation d'énergie n'en est pas une: les coefficients trouvés varient en fonction des pays, et du moment. Même si d'un point de vue littéraire (donc sans chiffre) il y a un minimum d'énergie à consommer pour faire quelque chose, les chiffres expérimentaux sont en général assez loin de ce minimum et l'efficacité énergétique a de beaux jours devant elle (en gros arrêter le gaspillage).

Au niveau "microéconomie", on peut facilement trouver des exemples où la corrélation va être évidente (plus d'être humains ==> plus de nourriture) et des exemples où la corrélation va être inexistante (par exemple la dématérialisation permet de réduire fortement l'énergie nécessaire pour transmettre l'information. ça ne se voit pas dans les chiffres parce qu'on en a profité pour gaspiller très largement l'information, par exemple l'essentiel du trafic du net est pour des videos inutiles dupliquées à l'infini et pas pour de l'information texte)

C'est pour ça que le débat peut être confus mais est très intéressant.
Mon opinion est qu'il peut y avoir de larges progrès sans augmentation de la consommation d'énergie (mais évidement pas sans utilisation d'énergie du tout)

[yvesT]

Au niveau "microéconomie", on peut facilement trouver des exemples où la corrélation va être évidente (plus d'être humains ==> plus de nourriture)

Il s'agit là d'un exemple typique de macro économie et non de micro.

Sinon voir les choses entre "utiles" d'un côté, gaspillage de l'autre, c'est oublier que le PIB c'est aussi la somme des salaires.

Et si l’approche économique se fout fondamentalement du "quoi" (au sens ce que produit l'économie) en laissant au marché, aux consommateurs, le choix des produits ou services qu'ils achètent, ce quoi est essentiel par rapport à l'énergie.
(mais reste sous les contraintes énergétiques "macro").

[GillesH38]

Je crois qu'un des problème de cet intéressant débat (même si je n'ai pas tout lu) réside dans la définition même de croissance d'une part, puis dans les corrélations d'autre part (sans compter parfois les approximation littéraires sans chiffres).
En fait, si on définit la croissance au sens classique du PIB , on sait déjà qu'on introduit un biais. On ne sait pas mesurer directement la croissance, on ne sait pas séparer la croissance "structurelle" des dépenses de type "gaspillage".

ce n'est pas "mesurer la croissance au sens du PIB" : la croissance, ça veut dire qu'un indicateur augmente, qu'elle qu'il soit. Le choix d'un indicateur est toujours biaisé. Si tu adoptes un autre indicateur que le PIB, il aura aussi ses biais. Le PIB a juste été adopté comme une manière convenable de représenter l'activité économique d'un pays. Tu peux très bien proposer un autre indicateur si ça te chante (qu'il croisse ou décroisse), entre parenthèses, rien ne t'interdira de l'appeler aussi "PIB" …

C'est toi qui introduis ensuite des notions encore plus contestables que le PIB en parlant de "gaspillage", parce que ça introduit une notion morale encore moins objective et mesurable que la consommation de ressources. Tu peux proposer ta grille arbitraire de ce que tu considères comme du gaspillage ou comme des consommations justifiées, mais il n'y a aucune chance que tu fabriques un indicateur "objectif" et consensuel avec ça … les problèmes seront surement bien pires qu'avec le PIB !!

En outre, même si on part de cette définition, on manque rapidement de rigueur et on finit par confondre cette "croissance" avec une notion de "progrès". Une croissance nulle n'est pas équivalent à une absence de progrès.
Une récession (ou croissance négative) n'est pas synonyme de régression ni de retour en arrière.

c'est un point de vue. Tu as des exemples de pays ayant connu une baisse significative du PIB sans que ce soit vécu pour une régression? bêtement, pour les individus, ça correspond juste à une baisse de leur pouvoir d'achat, et il y a peu de gens pour qui ça n'est pas une "régression".

Sur la partie corrélation, les chiffres sont assez clairs. La corrélation entre la croissance au sens du PIB et la consommation d'énergie n'en est pas une: les coefficients trouvés varient en fonction des pays, et du moment.

euh… tu sais ce que ça veut dire "corrélation" ??? ça ne veut PAS dire "relation de proportionnalité stricte" !!!!
Suivant toutes les méthodes mathématiques chiffrées que tu peux imaginer, la corrélation entre PIB (pas "croissance" du PIB) et consommation énergétique est évidente …

Au niveau "microéconomie", on peut facilement trouver des exemples où la corrélation va être évidente (plus d'être humains ==> plus de nourriture) et des exemples où la corrélation va être inexistante (par exemple la dématérialisation permet de réduire fortement l'énergie nécessaire pour transmettre l'information. ça ne se voit pas dans les chiffres parce qu'on en a profité pour gaspiller très largement l'information, par exemple l'essentiel du trafic du net est pour des videos inutiles dupliquées à l'infini et pas pour de l'information texte)

sauf qu'il reste à prouver que la dématérialisation a provoqué une croissance significative, je n'ai encore jamais vu de preuve de ça … par ailleurs "l'énergie nécessaire pour transmettre l'information" , ça ne doit concerner qu'une part absolument minime de la consommation totale (l'essentiel est quand même pour les transports, le chauffage et l'industrie !!) donc les gains que tu peux faire sont minimes (en admettant qu'ils existent, ce qui n'est pas évident, parce que ouvrir de nouveaux créneaux augmente aussi la quantité totale d'information qui circule)

C'est pour ça que le débat peut être confus mais est très intéressant.
Mon opinion est qu'il peut y avoir de larges progrès sans augmentation de la consommation d'énergie (mais évidement pas sans utilisation d'énergie du tout)

des progrès , oui, des "larges progrès", ça reste à voir ...

[yvesT]

A ce sujet, voir la présentation de Gaël Giraud au dernier atelier du Shift (5eme dans la liste) :
http://theshiftproject.org/fr/cette-pag ... -mars-2014

Enfin pas directement sur une décorrélation possible ou pas du PIB vis à vis de l'énergie, mais sur l’élasticité induite par le cout de l'énergie sur le PIB (ou fonction de production).

Typiquement la "théorie économique classique" considère, à partir du "cost share theorem", que l’élasticité correspond à la part du cout dans la fonction de production : autour de 5 ou 6% pour l'énergie aujourd'hui.

Alors que leurs études (empiriques) à partir de données historiques sur plusieurs pays, donnent plutôt 60%.

[Pi-r2]

ce n'est pas "mesurer la croissance au sens du PIB" : la croissance, ça veut dire qu'un indicateur augmente, qu'elle qu'il soit. Le choix d'un indicateur est toujours biaisé. Si tu adoptes un autre indicateur que le PIB, il aura aussi ses biais. Le PIB a juste été adopté comme une manière convenable de représenter l'activité économique d'un pays. Tu peux très bien proposer un autre indicateur si ça te chante (qu'il croisse ou décroisse), entre parenthèses, rien ne t'interdira de l'appeler aussi "PIB" …

Ce que je veux dire, mais forcément je l'exprime mal, c'est que la notion de "progrès" n'est pas représenté par un indicateur. Je pense qu'elle n'est pas représentable au sens où l'innovation est un processus "fractal" est qu'on peut faire des "progrès" significatifs qui vont amener à une réduction de n'importe quel indicateur bâti sur l'économie passée.

C'est toi qui introduis ensuite des notions encore plus contestables que le PIB en parlant de "gaspillage", parce que ça introduit une notion morale encore moins objective et mesurable que la consommation de ressources.

J'accepte plus contestable au titre de moins mesurable mais pas au sens moral. quand je parle de "gaspillage" je ne place pas sur le point moral, mais bien sur le point économique, c'est à dire totalement inefficace. Cette notion va bien entendu dépendre des technologies disponibles puisque la meilleure solution actuelle pourra toujours être considérée comme un gaspillage demain. On peut trouver des exemples dans le domaine médical où dans certains cas, une meilleure façon de traiter une pathologie peut être trouvée et être moins "couteuse".

Tu peux proposer ta grille arbitraire de ce que tu considères comme du gaspillage ou comme des consommations justifiées, mais il n'y a aucune chance que tu fabriques un indicateur "objectif" et consensuel avec ça … les problèmes seront surement bien pires qu'avec le PIB !!

Oui, mais le point qui m'intéresse c'est juste de dire que l'indicateur actuel bien que mesurable ne mesure rien d'utile par rapport à la problématique du progrès.

euh… tu sais ce que ça veut dire "corrélation" ??? ça ne veut PAS dire "relation de proportionnalité stricte" !!!!
Suivant toutes les méthodes mathématiques chiffrées que tu peux imaginer, la corrélation entre PIB (pas "croissance" du PIB) et consommation énergétique est évidente …

Oui je sais , merci. Mais ton évidence n'en est pas une. Elle dépend du pays, et du moment où tu la fait.

sauf qu'il reste à prouver que la dématérialisation a provoqué une croissance significative, je n'ai encore jamais vu de preuve de ça

Si tu mesures "mal" (donc avec le PIB), ça va être dur, en effet. Et c'est mon premier point. Qu'appelles tu croissance dans ce cas et comment compte tu la mesurer ?

… par ailleurs "l'énergie nécessaire pour transmettre l'information" , ça ne doit concerner qu'une part absolument minime de la consommation totale (l'essentiel est quand même pour les transports, le chauffage et l'industrie !!) donc les gains que tu peux faire sont minimes (en admettant qu'ils existent, ce qui n'est pas évident, parce que ouvrir de nouveaux créneaux augmente aussi la quantité totale d'information qui circule)

des progrès , oui, des "larges progrès", ça reste à voir ...

surtout si nous n'arrivons pas à les "mesurer"


Au passage, si j'ai été mal compris, je précise que je ne sais pas définir un nouvel indicateur , je suis juste à même de critiquer l'existant
(la critique est aisée mais l'art est difficile) en constant que certaines situations apparaissent de manière paradoxales (comme certains gaspillages sur lesquels nous ne pouvons que tomber d'accord)

[mobar]

Je crois qu'un des problème de cet intéressant débat (même si je n'ai pas tout lu) réside dans la définition même de croissance d'une part, puis dans les corrélations d'autre part (sans compter parfois les approximation littéraires sans chiffres).
En fait, si on définit la croissance au sens classique du PIB , on sait déjà qu'on introduit un biais. On ne sait pas mesurer directement la croissance, on ne sait pas séparer la croissance "structurelle" des dépenses de type "gaspillage".

ce n'est pas "mesurer la croissance au sens du PIB" : la croissance, ça veut dire qu'un indicateur augmente, qu'elle qu'il soit. Le choix d'un indicateur est toujours biaisé. Si tu adoptes un autre indicateur que le PIB, il aura aussi ses biais. Le PIB a juste été adopté comme une manière convenable de représenter l'activité économique d'un pays. Tu peux très bien proposer un autre indicateur si ça te chante (qu'il croisse ou décroisse), entre parenthèses, rien ne t'interdira de l'appeler aussi "PIB" …

C'est toi qui introduis ensuite des notions encore plus contestables que le PIB en parlant de "gaspillage", parce que ça introduit une notion morale encore moins objective et mesurable que la consommation de ressources. Tu peux proposer ta grille arbitraire de ce que tu considères comme du gaspillage ou comme des consommations justifiées, mais il n'y a aucune chance que tu fabriques un indicateur "objectif" et consensuel avec ça … les problèmes seront surement bien pires qu'avec le PIB !!

Le "gaspillage" peut également être considéré comme de la consommation d'énergie qui ne génère pas de PIB, ce qui n'est pas forcément de la morale mais de la bonne gestion

Laisser les lumières, ordinateurs allumés lorsque personne ne produit fait croitre le PIB via le producteur d'électricité mais ne crée pas de nouvelle richesse. Ce qui est produit en terme de valeur ajouté est détruit sans aucune contrepartie

En plus lorsque l'on parle d'énergie, on mélange allégrement choux, carottes et navets. Se chauffer au charbon, au fuel, au gaz ou au soleil n'a pas le même cout ni la même efficacité sur la croissance du PIB

Comment la croissance démographique (autre moteur de la croissance du PIB en environnement énergétique non contraint) s'accomodera t'elle d'une baisse brutale de la disponibilité de l'énergie finale?

voila la p....n de bonne question