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Oui, pour faire l’apologie de Monsanto, c'est par là :ni chaud ni froid a écrit :je le sens mal ce sujet...Pi-r2 a écrit :Je pourrais, mais non. Pourquoi çay le mal ?energy_isere a écrit : J 'espére que vous ne pensez pas la aux plantes OGM ........
Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.
la croissance n'est pas juste "une quantité infinie", mais une production croissant exponentiellement avec le temps, ce qui est bien plus contraignant. Il n'y a aucune preuve que ni la "production annuelle d'idées", ni même la quantité accumulée (vu que ça s'accompagne aussi d'un oubli des anciennes) croisse indéfiniment, il y a même des preuves concrètes du contraire. Ce n'est pas parce qu'il y a "toujours du nouveau" qu'il y a toujours plus de nouveau par an.Pi-r2 a écrit : Je ne parle pas de la capacité à conserver des idées, je parle de leur génération (le nombre d'idée est infini). L'énergie nécessaire pour stocker ou dupliquer des idées reste de toutes façons nettement inférieure à celle liée à des réalisations concrètes issues de ces idées.
C'est exact, et exprimé comme ça, on voit bien à quel point ça peut devenir complètement inutile de produire de plus en plus de manière exponentielle.GillesH38 a écrit : la croissance n'est pas juste "une quantité infinie", mais une production croissant exponentiellement avec le temps, ce qui est bien plus contraignant. Il n'y a aucune preuve que ni la "production annuelle d'idées", ni même la quantité accumulée (vu que ça s'accompagne aussi d'un oubli des anciennes) croisse indéfiniment, il y a même des preuves concrètes du contraire. Ce n'est pas parce qu'il y a "toujours du nouveau" qu'il y a toujours plus de nouveau par an.
Toutes activités humaines requièrent de l'énergie in fine.Pi-r2 a écrit :On saura, et on pourra toujours se soigner avec les techniques modernes par exemple (au pire , nos 10% d'énergie stables seront réservés pour ces activités prioritaires, incluant l'alimentation
Et continuer à développer des techniques nouvelles (par exemple des traitements "génétiques" qui ne coutent pas d'énergie).
Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.
Tu remarquera qu' il n' y a pas plus virtuel que le modèle archaique primitif pré-religieux . ( Animisme ).Pi-r2 a écrit :. Mais je penche pour un changement vers un monde plus virtuel et pas pour une catastrophe, c'est là toute la différence.
Et les technologies de pointes qui sont aujourd'hui d'un niveau de complexité sans nom ne peuvent se maintenir sans une proportion significative de "tertiaires" dans la population active (un "simple" appareil de séquençage ADN nécessite des équipes entières d’ingénieurs spécialistes chacun dans leur domaine pour être conçu), ce qui nécessite un système éducatif de masse, probablement difficilement conciliable avec une décroissance énergétique suffisamment soutenue. Par ailleurs ces technologies de pointes s'appuient elles même sur des secteurs industriels "classiques" eux aussi dépendant des ressources énergétique.phyvette a écrit :La connaissance de techniques de pointes sans le support d'une société gavée d'énergie abondante et bon marché restera l'apanage des 1% les plus riches,
Et justement sans l'énergie abondante et bon marché qui les a façonnées, créées et qui les font vivre, les sociétés complexes sont vouées a un effondrement inéluctable.ni chaud ni froid a écrit :Et les technologies de pointes qui sont aujourd'hui d'un niveau de complexité sans nom ne peuvent se maintenir sans une proportion significative de "tertiaires" dans la population active ...
Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72. bien sur, mais ça ne dit ni combien, ni si c'est soutenable. Au niveau de la physique sub atomique le problème est inverse: la difficulté est de se débarrasser de son énergie (puisque celle ci se conserve). Ce constat ne mène à aucune conclusion.phyvette a écrit :Toutes activités humaines requièrent de l'énergie in fine.
Tu parles de la médecine actuelle, qui n'est pas "moderne". La médecine future jouera beaucoup plus sur les mécanismes biologiques, ce qui coute très peu (par exemple donner la grippe à plein de monde ne consomme pas d'énergie, ça se fait "tout seul" à partir de l'énergie des hôtes )phyvette a écrit :La médecine moderne est un gouffre énergétique.
phyvette a écrit :La connaissance de techniques de pointes sans le support d'une société gavée d'énergie abondante et bon marché restera l'apanage des 1% les plus riches, comme avant les fossiles.
C'est qui ces gens là ?phyvette a écrit :C'est toujours la même chose avec les terraplatistes,.
C'est sur ce point qu'on peut discuter: le fait d'avoir profité d'un trésor pour se développer plus vite n'implique pas que la perte de cette ressource annule ce qu'elle a permis de créer. Je fais bien ici la différence entre connaissance et application techniques concrètes.phyvette a écrit :Et justement sans l'énergie abondante et bon marché qui les a façonnées, créées et qui les font vivre, les sociétés complexes sont vouées a un effondrement inéluctable.ni chaud ni froid a écrit :Et les technologies de pointes qui sont aujourd'hui d'un niveau de complexité sans nom ne peuvent se maintenir sans une proportion significative de "tertiaires" dans la population active ...
Avenir des sociétés complexes.
tout à fait d'accord. Mais justement , est un problème philo ou non ? C'est bien la question que je pose quand je veux qu'on définisse clairement de quelle croissance on parle ! Si il ne s'agit que de la croissance des biens matériels, force est de constater que ce n'est pas corrélé avec la croissance du bonheur. Si on prend juste le critère de la population (nombre d'humains sur terre), indépendamment de la question des ressources, je ne serais pas heureux dans un monde surpeuplé, une terre couverte de villes.kercoz a écrit : D'autre part , il est vrai que la modernité a permis d'accéder a des savoirs et des procédures économes en énergie par rapport aux époques antérieur ...en agriculture par ex , les SD , TCS , agroforesterie , voire BRF , suppriment un max de besoin en machines et énergie ....mais dans ce domaine le rapport 2/100 de producteur conso , ne pourra qu' evoluer vers 2 chiffres ce qui ci fera evoluer des choix vers l' auto-production ...ce qui pour certain peut etre considéré comme une catastrophe ....mais là on entre dans un Pb philo .
C'est bien ce sujet qui me semble pertinent, en effet !Pi-r2 a écrit :C'est sur ce point qu'on peut discuter: le fait d'avoir profité d'un trésor pour se développer plus vite n'implique pas que la perte de cette ressource annule ce qu'elle a permis de créer. Je fais bien ici la différence entre connaissance et application techniques concrètes.phyvette a écrit :Et justement sans l'énergie abondante et bon marché qui les a façonnées, créées et qui les font vivre, les sociétés complexes sont vouées a un effondrement inéluctable.ni chaud ni froid a écrit :Et les technologies de pointes qui sont aujourd'hui d'un niveau de complexité sans nom ne peuvent se maintenir sans une proportion significative de "tertiaires" dans la population active ...
Avenir des sociétés complexes.
Tout à fait, mais l'histoire a ses limites: ces civilisations ont également été conquises par des peuples plus "barbares", leurs valeurs l'ont donc emporté. Notre civilisation qui tend à devenir mondiale n'a plus de peuple "barbare". Il reste encore actuellement la possibilité de retour à un obscurantisme religieux, mais c'est la course contre la montre entre la déplétion et la disparition de ces croyances passées.ni chaud ni froid a écrit : L'histoire nous à montré que toutes les civilisations en déclin ont perdus des savoirs essentiels
Et là est toute la question (ça ressemble d'ailleurs beaucoup au cycle Fondation comme question), de conserver les acquis.ni chaud ni froid a écrit : En revanche, rien n'empêche effectivement que certaines innovations de "bas niveau" rendues possibles par des connaissances de "haut niveau" se maintiennent.
Pas l'impression que pour beaucoup de peuples ces croyances soient passées ou en voie de disparition, bien au contraire. Sous l'influence croissante des fondamentalistes religieux, qu'ils soient musulmans ou chrétiens, ils sont de plus en plus nombreux à croire que le soleil tourne autour de la terre ou que l'homme est une créature de dieu apparue telle quelle il y a quelques milliers d'années et qui chassait le dinosaure ...Pi-r2 a écrit : Il reste encore actuellement la possibilité de retour à un obscurantisme religieux, mais c'est la course contre la montre entre la déplétion et la disparition de ces croyances passées.