Point de vue des économistes sur le PO.

[GillesH38]

en réalité, il n'y a aucun indicateur permettant de faire la différence, surtout que traiter la société comme un individu unique n'a pas de sens. Si une partie de la population renonce dans la joie et la bonne humeur à acheter une voiture pour se mettre au vélo, ce qui met en faillite un constructeur automobile, qui met des dizaines de milliers de gens au chômage, dont quelques % se retrouvent SDF sans l'avoir demandé, c'est quoi ? de la décroissance ou de la récession?

[Alter Egaux]

Après, s'il y a baisse de PIB, pour cause d'inefficience de rendements, nous allons au delà de gros ennui; ce n'est plus de la décroissance (qui reste quand même de la croissance), mais carrément une récession !!

La récession, c'est une diminution du PIB subie par une société de croissance.

La décroissance, c'est une diminution du PIB résultant d'un changement de paradigme d'une société de croissance (moins et mieux, antiproductivisme, etc.)

Assez bonne définition.
La décroissance (c'est un slogan), est effectivement une reflexion politique sur le changement de paradigme. Ce n'est pas dans l'état actuel un programme politique, même si quelques pistes y sont définies.

La décroissance se basait sur le constat suivant :
- Epuisement des ressources/surpopulation/surconsommation,
- Réchauffement climatique,
- crise des ressources (PO ou plateau de production, pics à venir)/

La reflexion est actualisée sur le constat de crise systémique actuelle :
- crise financière endémique explosive depuis les subprime (été 2007),
- crise de confiance des citoyens américains (et des citoyens du monde),

Le modèle US est en crise idéologique (néoconservateurs) mais surtout en crise suite au changement de paradigme suivant : la surconsommation du ménage US entrainant un endettement intenable vis à vis des autres pays a entrainé un effondrement du système bancaire.

L'Administration Obama est à se demander s'il faut :
- nationaliser tout le système bancaire pour répondre au crédit imcompréssible au bon fontionnement d'une économie capitaliste,
- soutenir une industrie automobile moribonde comme ses 3 contructeurs (basée sur le toujours plus gros)
- razer les banlieues et/ou soutenir les crédits immobiliers défectueux,
etc...

Quelques soient les choix de l'administration Obama, le temps joue contre eux, et le changement de paradigme à de toute façon eu lieu. L'économie (et la non consommation) va donc détruire sous la forme d'une récession monstre les entreprises qui n'ont pas jugées bon de faire du "développement durable", emportant avec elles d'autres sociétés jugées solvables.

Donc c'est bien par une phase de récession que l'on passe actuellement, et de fait, une décroissance masquée et imposées par les choix politiques des années 80 à aujourd'hui.

Les états se demandent tous s'il faut maintenir et sauvegarder les industries qui ne s'étaient pas préparer à la sobriété. A priori, l'administration Obama est assez radical avec le secteur automobile : on ferme (presque) tout.

[Yves]

Une récession ne se décide pas, les mesures qui l'accompagnent sont censées éviter la récession et retourner vers la croissance. La récession est collective.

La décroissance individuelle est une réalité ultra minoritaire, elle ne change pas grand chose si ce n'est la vie de ceux qui la choisissent.

Une décroissance collective (qui n'existe pas pour l'instant dans les faits) aurrait des mesures d'accompagnement destinées à continuer la décroissance et non l'inverser de manoère qu'elle soit socialement suportable (par ex, transformer les fabriquant/vendeurs/réparateur de voiture en fabriquant/vendeurs et réparateurs de vélo ...)

Si dans les deux cas on a bien une baisse du PIB en vue, l'essentiel des différences est dans les action menées. En cas de récession, on cherche à faire remonter le PIB pour résoudre les conséquences, en cas de décroissance, à accompagner les conséquences sa descente.

L'exemple de Gilles est à analyser de la manière suivante : une décroissance individuelle sufisement nombreuse entraine une récession. Aucun programme de décroissance collective n'a été mis en place.

[Angelus68]

Peut on encore parler de récession avec ce qui est entrain de ce passer ? Qu'elle est la limitte entre une récession et une dépression ?

[Alain75]

Une décroissance collective (qui n'existe pas pour l'instant dans les faits)

Ah bon ? Pourtant le PIB mondial est en décroissance selon le FMI non ?

[kercoz]

La décroissance (c'est un slogan), est effectivement une reflexion politique sur le changement de paradigme. Ce n'est pas dans l'état actuel un programme politique, même si quelques pistes y sont définies.

Faut pas se leurrer. faire comme si on maitrisait le phénomène parce qu'on approche sa compréhension . La décroissance sera /est un phénomène subit et contraint ...qui ne sera jamais anticipé et donc jamais freiné .
Ce n'est pas de l'ironie ni du cynisme : en canoé , pour manoeuvrer si le courant va plus vite que le bateau , il faut inverser les angles de la pagaie .
Comme la décroissance n'est pas le symetrique de la croissance et que les phénomènes économiques ET climatiques seront certainement Chaotiques ...personne ,et surtout pas les économiste, n'est armé pour réagir ni ne possède des outils pour cette gestion .

[Buster Keaton]

Fowler :
"Le gain de productivité entraine le chomage, et également l'augmentation du besoin en énergie. (puisque de tout temps, il est obtenu en remplaçant de l'homme par de la machine)
Dès lors que le prix réel de l'énergie augmente (Prix réel = nombre d'heure de smic nécessaire pour se payer un kw) ce qui va bientot être le cas, alors il faut trouver le gain ailleurs (dumping fiscal, social, délocalisation-qui constituent en fait une fuite en avant puisque ces dernières cartouches consomment elles aussi plus d'énergie notamment de transport (pétrole à 80 %)
En fait d'adaptation, nous augmentons notre dépendance vis à vis d'une ressource dont nous savons depuis 140 ans que nous verrons la fin."

Je plussoie. Je ne vois pas comment je pourrai contredire ces faits. C'est si bien dit. Je m'incline.
Si je ne suis pas largué, tu dis que ces "gains" sont annulés par le fait que les machines sont gourmandes en énergie; autrement dit, ce sont des gains réels de zéro plutot que de gains, on ne fait pas de gains du tout
Mais qu'en est-il pour des ressources renouvelables ?

Pour les autres :


la décroissance peut s'assimiler à de la croissance verte; en fait, c'est plus un terme écologique qu'économique. décroissance et croissance ne sont pas incompatible; bon, ok, j'ai parlé un peu vite en disant que c'est de la croissance, mais c'est pas tout à fait faux non plus. la décroissance peut servir la croissance, même s'il est vrai que le PIB peut chuter alors qu'il y ait de la croissance verte. Ce n'est pas parce qu'on produit moins que c'est une récession; car on peut faire de la décroissance en faisant de la croissance verte.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ?
croissance = hausse de la production
croissance verte = hausse de l'efficience (utiliser mieux les ressources; pour autant on produit plus)

La décroissance, ce n'est pas une diminution de croissance, qui reste une croissance tout de même ?

[Alter Egaux]

Une récession ne se décide pas, les mesures qui l'accompagnent sont censées éviter la récession et retourner vers la croissance.

Certes. Mais il y a des industries qui ne retrouveront pas une croissance. Par exemple, il est illusoire de retrouver GM d'avant la crise, avec leurs produit gourmants, lourds et encombrants.
Celles la ont été volontairement achevées.

Une décroissance collective (qui n'existe pas pour l'instant dans les faits) aurait des mesures d'accompagnement destinées à continuer la décroissance et non l'inverser de manière qu'elle soit socialement supportable (par ex, transformer les fabriquant/vendeurs/réparateur de voiture en fabriquant/vendeurs et réparateurs de vélo ...)

Oui, dans le cas d'une économie keynésienne, ce qui n'est pas le cas de l'Europe et des USA, sauf à de très rare exception. Par pour les autres continents, les planifications sont fortement orientés (stratégique/locale/durable et prometteuse). De plus, la politique ne se limite pas à l'orientation d'un état jacobin. Elle est aussi le produit d'une multitude d'expériences individuelles et locales pour réinventer une vie commune durable (et accessoirement une survie financière de fait).

Ce qui veut dire que l'adaptabilité d'un homme qui cherche à survivre dans la jungle libérale est bien plus perspicace qu'un gouvernement néolibéral qui appuis sur tous les boutons et qui prie le dieu Croissance.

Aucun programme de décroissance collective n'a été mis en place.

Leur programme est la récession, puisque poster sur leurs dogmes néolibéraux. C'est situationnel et assez radical comme gouvernance, mais cela va être assez violent pour que la société tourne quelque degré de plus qu'en situation de croissance proche de zéro. Ce qui a pour résultat involontaire :
- d'une décroissance forcée de la surconsommation,
- d'une orientation d'achat vers les véhicules moins consommateurs (sarkozette oblige),
- d'une forte baisse de la mobilité (voyages, déplacement de loisir et déplacement lié au travail),
- d'une puissante baisse des échanges manufacturés.

La taxe carbone va sortir d'ici là pour trouver de l'argent frais, et occasionnellement diriger vers moins de CO2 la reprise chimérique qui devrait intervenir pas avant ... 5 ou 10 ans.

D'ici là, le système D va prendre le relais de l'incapacité des gouvernants à avoir anticipé un marché en fin de courses économiques.
Et par effet boomerang, un gros coup de pied dans le derrière d'une classe politique dépassée depuis les 30 glorieuses.

En France, on consommait moins d'une planète en 1970. Je ne pense pas que l'on était pas moins heureux.
Attention, je ne pense pas que cela va aller sans heurts, mais l'irresponsabilité de nos hommes politiques est sans commune mesure, qui pour la plupart persistent et signent.
La situation était prédictive, ici comme ailleurs. Personnellement, je n'ai jamais été dans une tour d'ivoire, même si j'ai mis du temps à me représenter l'amplitude de la crise à venir. Aujourd'hui, même au gouvernement, plus personne n'y croit, notamment à un retour à l'avant crise.

[Lansing]

La "crise" est un terme lancé par les politiques, repris servilement par les journalistes et surtout un raccourci de langage très pratique pour les économistes qui n'avaient rien vu venir.
Depuis 30 ans il n'y a jamais eu de crises, qui par définition implique un retour à la situation précédente, mais des mutations.

Patrick

[Yves]

@Buster Keaton

La décroissance n'a rien a voir avec la croissance verte. Ceux qui te font croire cela veullent simplement que l'idée de décroissance disparaisse car elle n'entre pas dans leur vision des choses. D'où tout un tas d'abus de langages et d'oxymore ...

La décroissance (collective) est implicitement la diminution du PIB PLUS l'accompagnement (mutation sociale) qui va AVEC (ce qui la différencie d'une récession/dépression dont l'accompagnement va (théoriquement) CONTRE le mouvement de chute du PIB).

Nous ne somme donc pas en "décroissance forcée" parceque ce terme n'a pas de sens économique, hors celui ironique de signifier : "vous ne vouliez pas de la décroissance, et bien à la place vous aurrez la récession"

@Alter Egaux
D'accord avec l'essentiel . Je me plaçais d'un point de vue "théorique", mais en pratique, la "relance" etc etc sont évidement des cataplasmes sur une jambe gangrénée...
Ce qui serait bien ce serait d'utiliser le mot "Décroissance" pour ce qu'elle signifie comme ligne directrice idéologique, et "diminution" pour ce qui est de la baisse du PIB.

[ABC]

Il semble que pour eux(enfin pour ceux qui daignent répondre) le système économique est indépendant des conditions matérielles.

Ca ne tient qu'à moi, mais j'avais plutôt l'impression qu'ils disaient que l'homme s'est toujours adapté aux conditions et contraintes. N'oublions pas les dinosaures; nous leur avons survécu.

Les dinosaures ont duré plus de 150 millions d'années(et continuent d'exister aujourd'hui sous forme d'oiseaux), l'âge des mammifères lui, remonte à 65 millions et l'homme à quelques centaines de milliers d'années. Cela rend modeste.

Il y a beaucoup d'exemple, de modèles de civilisations, et chaque fois qu'une ère prenait fin, l'homme a toujours su s'adapter au changement. Du moins, jusqu'à présent !

En effet, nous avons survécu à la peste noire, moyennant quelques millions d'individus en moins...

Il n'est pas impossible que justement le modèle actuel de croissance parvienne lui aussi à contrevenir aux lois naturelles.
Si je comprends bien, ils disent qu'il ne s'agirait que d'une étape comme tant d'autres que nous avions déjà connues, et qu'il y a des raisons de raison calme, cela ne posant aucun problème, sans doute.

Autrement dit, ils ne perçoivent pas l'importance de la question.

[Spiritatus]

Fowler :
"Le gain de productivité entraine le chomage, et également l'augmentation du besoin en énergie. (puisque de tout temps, il est obtenu en remplaçant de l'homme par de la machine)
Dès lors que le prix réel de l'énergie augmente (Prix réel = nombre d'heure de smic nécessaire pour se payer un kw) ce qui va bientot être le cas, alors il faut trouver le gain ailleurs (dumping fiscal, social, délocalisation-qui constituent en fait une fuite en avant puisque ces dernières cartouches consomment elles aussi plus d'énergie notamment de transport (pétrole à 80 %)
En fait d'adaptation, nous augmentons notre dépendance vis à vis d'une ressource dont nous savons depuis 140 ans que nous verrons la fin."

Je plussoie. Je ne vois pas comment je pourrai contredire ces faits. C'est si bien dit. Je m'incline.
Si je ne suis pas largué, tu dis que ces "gains" sont annulés par le fait que les machines sont gourmandes en énergie; autrement dit, ce sont des gains réels de zéro plutot que de gains, on ne fait pas de gains du tout
Mais qu'en est-il pour des ressources renouvelables ?

Alors là pas du tout d'accord, c'est plus un discourt d'extrémiste qu'autre chose la phrase soulignée
un gain de productivité peut être obtenu en remplaçant l'homme par une machine mais c'est de loin pas la seule manière d'y arriver...


Si on prends par ex la production agricole on trouve en autre
La sélection des plants les plus gros/résistant ca date de l'aube de l'humanité et ne fait pas intervenir les machines
une meilleure utilisation des sols, rotation triennale, irrigation ou BRF pour faire plaisir a Kerkoz sont des techniques simple ne faisant pas intervenir de machine et augmentant la productivité.
De même dans tous les cas ou on remplace une machine par une machine, en général il y a augmentation de productivité qui n'est pas forcement associé a une augmentation d'utilisation d'énergie ou disparition de place de travail. Dans le cas des voitures, en général quand on en change le ratio (kg déplacés) / (essence consommée) augmente.



Quand au fait que l'augmentation de la productivité entraine du chômage, c'est un choix de société pas une fatalité.

Il est clair qu'une augmentation de productivité implique que moins de personnes sont nécessaire pour obtenir la même production. Après les sociétés sont libre de choisir entre.

A) Maintenir une production constante et diminuer le temps de travail par tête de pipe.
B) Maintenir le temps de travail et augmenter la production

Avec la solution B, la question se pose de savoir ou va le bénéfice engendré par le surplus de production. Au choix, diminution du prix des biens, augmentations des salaires, augmentation de la part des actionnaires.
L'histoire récente nous montre que ce surplus a été plutôt dans la poche des actionnaires. Et le simple bon sens nous dit qu'augmenter le nombre de bien de consommation sans augmenter le pouvoir d'achat des consommateurs va poser tôt ou tard des problème. On peut certes augmenter virtuellement le pouvoir d'achat du consommateur en lui prêtant des sous mais comment dire, c'est prendre de l'élan pour mieux foncer dans le mur...

[Tovi]

Je crois que le système économique a évolué de telle façon depuis ces dernières décennies qu'il est désormais impossible de le changer en profondeur. Ne serait-ce qu'à cause de l prééminence des lobbies industriels à tous les niveaux du pouvoir politique.

Dans ces conditions, il ne reste plus que des initiatives individuelles ou bien une analyse désabusée et passive de la situation.

[kercoz]

. Et le simple bon sens nous dit qu'augmenter le nombre de bien de consommation sans augmenter le pouvoir d'achat des consommateurs va poser tôt ou tard des problème. On peut certes augmenter virtuellement le pouvoir d'achat du consommateur en lui prêtant des sous mais comment dire, c'est prendre de l'élan pour mieux foncer dans le mur..

Je crois bien que tu es en ttrain de nous refaire la démo deMarx Contre A Smith , qui prouve que le modèle capitaliste ne peut qu'echouer.

[Spiritatus]

Je crois bien que tu es en ttrain de nous refaire la démo deMarx Contre A Smith , qui prouve que le modèle capitaliste ne peut qu'echouer.

Pour ne pas avoir lu Marx, s'il a vraiment présenté les choses comme cela, il semblerait qu'il a anticipé les problème actuel. Car les fameux subprime, c'est bien cet argent virtuel qui a été utilisé pour permettre au américains (entre autre) de consommer plus qu'il ne gagnaient.