Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[phyvette]

Exemple: toutes les activités humaines requièrent de l'oxygène. Es-tu préoccupé par le peak O2 ?

l'oxygène c'est renouvelable, non ?

Tu parles de la médecine actuelle, qui n'est pas "moderne". La médecine future...

Des promesses des promesses, qui comme chacun le sait ; n'engage que ceux qui y croit.

La connaissance de techniques de pointes sans le support d'une société gavée d'énergie abondante et bon marché restera l'apanage des 1% les plus riches, comme avant les fossiles.

Non, pas la connaissance, l'utilisation , peut être, l'accès à des méthodes lourdes (traitements aux protons), mais la connaissance est , et restera , accessible à tous (pour peu qu'ils veuillent s'en donner la peine)

Tu parles, 30 ans sans construction de centrale nucléaire, une génération d'ingénieurs en retraite et on constate déjà une perte de compétences graves de la filière nuke.

C'est sur ce point qu'on peut discuter: le fait d'avoir profité d'un trésor pour se développer plus vite n'implique pas que la perte de cette ressource annule ce qu'elle a permis de créer. Je fais bien ici la différence entre connaissance et application techniques concrètes.

la perte de l’héritage pétrolier implique la perte de 40% de l'activité humaine basée à 40% sur du pétrole.
Avec le gaz le nucléaire et le charbon c'est 88% % de l'activité humaine compromise ou impossible.

je pense que là tu confonds la fragilité financière (due à des prises de risques inconsidérées) et la fragilité économique.
Qu'une banque fasse faillite ne devrait pas être un problème et le problème qu'il y a n'est pas du au pétrole.

Mais si justement toute activités est reliée à l'énergie, et la crise de 2008 est bien la conséquence pratique d'un choc pétrolier commencé au début des années 2000. Tant que tu n'acceptera pas cela tu te tromperas toujours sur tout le reste de ta réflexion.

[mobar]

je pense que là tu confonds la fragilité financière (due à des prises de risques inconsidérées) et la fragilité économique.
Qu'une banque fasse faillite ne devrait pas être un problème et le problème qu'il y a n'est pas du au pétrole.

Mais si justement toute activités est reliée à l'énergie, et la crise de 2008 est bien la conséquence pratique d'un choc pétrolier commencé au début des années 2000. Tant que tu n'acceptera pas cela tu te tromperas toujours sur tout le reste de ta réflexion.

Tout est question de temps d'adaptation, d'efficacité énergétique, de population consommatrice et de "besoins" de cette population

L'énergie gratuite nous a amené à gaspiller des ressources pendant quelques décennies, la démographie à explosé en un siècle, la séquence est en train de se terminer, quoi de plus normal qu'il y ai des crises?

Une fois que les choses auront repris leur cours normal et que la population mondiale sera de nouveau à un niveau acceptable pour les ressources renouvelables disponibles, la vie reprendra le cours qu'elle n'aurait jamais du quitter

[phyvette]

L'énergie gratuite nous a amené à gaspiller des ressources pendant quelques décennies, la démographie à explosé en un siècle, la séquence est en train de se terminer, quoi de plus normal qu'il y ai des crises?

Une fois que les choses auront repris leur cours normal et que la population mondiale sera de nouveau à un niveau acceptable pour les ressources renouvelables disponibles, la vie reprendra le cours qu'elle n'aurait jamais du quitter

Tout a fait d'accord, les Renards devront bien s'adapter à la population de lapin renouvelable. C'est juste que les terraplatistes sont encore majoritaires, est qu'ils tiennent pour acquis la croissance éternelle sans heurs en propageant la pensée magique comme de gros boloss.

[Pi-r2]

Exemple: toutes les activités humaines requièrent de l'oxygène. Es-tu préoccupé par le peak O2 ?

l'oxygène c'est renouvelable, non ?

Oui, l'énergie aussi (dit comme ça, sans chiffres, c'est vrai). La question est quelle proportion de l'énergie actuellement consommée est réellement strictement nécessaire en virant tout le "gaspillage" (l'utilisation inefficace, ou les choses dont on peut se passer sans vraiment se priver)
Une fois ça enlevé, est-ce que le renouvelable suffit ?

la perte de l’héritage pétrolier implique la perte de 40% de l'activité humaine basée à 40% sur du pétrole.
Avec le gaz le nucléaire et le charbon c'est 88% % de l'activité humaine compromise ou impossible.

toujours pareil: sur la base de ce qu'on en fait actuellement en gaspillant comme des sagouins

Mais si justement toute activités est reliée à l'énergie, et la crise de 2008 est bien la conséquence pratique d'un choc pétrolier commencé au début des années 2000. Tant que tu n'acceptera pas cela tu te tromperas toujours sur tout le reste de ta réflexion.

Toutes les activités sont reliées à l'oxygène aussi. Je n'ai clairement pas cette lecture de la crise de 2008.

[Pi-r2]

Tout est question de temps d'adaptation, d'efficacité énergétique, de population consommatrice et de "besoins" de cette population

L'énergie gratuite nous a amené à gaspiller des ressources pendant quelques décennies, la démographie à explosé en un siècle, la séquence est en train de se terminer, quoi de plus normal qu'il y ai des crises?

Une fois que les choses auront repris leur cours normal et que la population mondiale sera de nouveau à un niveau acceptable pour les ressources renouvelables disponibles, la vie reprendra le cours qu'elle n'aurait jamais du quitter

Oui, tout à fait d'accord avec ça. Probablement pas d'accord avec les chiffres correspondants (pour moi, le gaspillage est nettement plus important qu'on ne le croit si on compte bien tout ce qui n'est pas efficace, tout ce qui ne sert en fait pas à grand chose, tout ce qui revient à satisfaire l'ego d'une minorité). En revanche , je reconnais qu'il est très difficile à mesurer.
Les mots en rouge sont pour moi les mots clés qu'il convient de bien définir (en particulier les "besoins" derrières lesquels se cache énormément de gaspillage. Par exemple les 6 derniers mois de vie...)

[phyvette]

l'oxygène c'est renouvelable, non ?

Oui, l'énergie aussi (dit comme ça, sans chiffres, c'est vrai). La question est quelle proportion de l'énergie actuellement consommée est réellement strictement nécessaire en virant tout le "gaspillage" (l'utilisation inefficace, ou les choses dont on peut se passer sans vraiment se priver)
Une fois ça enlevé, est-ce que le renouvelable suffit ?

Mais si justement toute activités est reliée à l'énergie, et la crise de 2008 est bien la conséquence pratique d'un choc pétrolier commencé au début des années 2000. Tant que tu n'acceptera pas cela tu te tromperas toujours sur tout le reste de ta réflexion.

Toutes les activités sont reliées à l'oxygène aussi. Je n'ai clairement pas cette lecture de la crise de 2008.

Oui je sais ...

Re

[GillesH38]

Exemple: toutes les activités humaines requièrent de l'oxygène. Es-tu préoccupé par le peak O2 ?

l'oxygène c'est renouvelable, non ?

Oui, l'énergie aussi (dit comme ça, sans chiffres, c'est vrai). La question est quelle proportion de l'énergie actuellement consommée est réellement strictement nécessaire en virant tout le "gaspillage" (l'utilisation inefficace, ou les choses dont on peut se passer sans vraiment se priver)
Une fois ça enlevé, est-ce que le renouvelable suffit ?

ben il n'y a qu'à trouver des exemples de pays ayant un niveau de vie correct sans utiliser de fossiles. Par exemple, tiens, euuuh….


Un exemple particulièrement intéressant est l'Islande , que j'avais commenté sur mon blog. Cette île produit bien plus d'énergie renouvelable (hydroélectricité et géothermie) par habitant que la consommation moyenne totale d'un européen ou même d'un américain. Ils n'ont absolument pas besoin de nouvelles techniques de production, ils l'ont déjà, et de la bonne en plus , pas intermittente comme l'éolien ou le photovoltaïque ! et pourtant ils ont un bilan carbone pire que la France, à grand frais de fossiles qu'ils doivent importer bonbon vu que leur île n'en a pas pas, et qu'ils sont plutôt paumés … et je peux te dire que l'augmentation du baril a causé des sérieuses difficultés à leur économie, par exemple la pêche et le tourisme … on connait aussi les conséquences financières !

Bref quelle "solution" pourrait attendre l'Islande qu'ils n'ont pas déjà ? si ils continuent à être dépendants aux fossiles, y a bien une raison non? d'ailleurs ils en cherchent comme des fous sur leur plateau continental autour d'eux , aucazou…

Réciproquement, en Islande , on peut visiter plein de petits musées racontant la vie des islandais d'il y a un siècle, avant l'arrivée des techniques modernes de transport, entièrement dépendant des fossiles. Une phrase lue dans un de ceux-ci m'avait frappée :" A cette époque, la vie quotidienne en Islande n'était pas très différente de celle du néolithique". Tu crois que les contraintes ont beaucoup changé maintenant ?

[GillesH38]

Oui, tout à fait d'accord avec ça. Probablement pas d'accord avec les chiffres correspondants (pour moi, le gaspillage est nettement plus important qu'on ne le croit si on compte bien tout ce qui n'est pas efficace, tout ce qui ne sert en fait pas à grand chose, tout ce qui revient à satisfaire l'ego d'une minorité). En revanche , je reconnais qu'il est très difficile à mesurer.
Les mots en rouge sont pour moi les mots clés qu'il convient de bien définir (en particulier les "besoins" derrières lesquels se cache énormément de gaspillage. Par exemple les 6 derniers mois de vie...)

bon alors repartons du début : à partir du niveau de vie moyen de ceux qui vivent quasiment sans fossile, par exemple un paysan africain cultivant la terre à main nues et mangeant ce qu'il produit, qu'est ce que tu penses qu'il faut rajouter qui ne soit pas du gaspillage ou de la satisfaction d' ego, et qu'est ce que ça demande à ton avis comme consommation moyenne par habitant ? (Rappel, la consommation MOYENNE actuelle de l'humanité est environ celle d'un pays d'Amérique du Sud , et n'a certainement pas 100 ans de durabilité ..)

Notons par ailleurs que tu sembles avoir totalement oublié le problème de la croissance, qui suppose une augmentation perpétuelle du niveau de vie (je parle de la croissance économique telle qu'elle est entendue actuellement, pas d'une vague "croissance du bonheur" qui n'a à ma connaissance jamais pu être définie quantitativement, et encore moins mesurée).

[Pi-r2]

ben il n'y a qu'à trouver des exemples de pays ayant un niveau de vie correct sans utiliser de fossiles. Par exemple, tiens, euuuh….

j'espère que tu sais que c'est une grossière erreur de raisonnement ? Prenons l'exemple des formes de vie. On a trouvé des formes de vie exotiques au fond des océans. Pourtant aucune trace d'elles sur terre: elles ne sont pas viables en compétition avec les formes de vie terrestres, mais à l'inverse, dans leur milieu "impropre à la vie" (telle que nous la connaissons), elles vivent très bien.

Un exemple particulièrement intéressant est l'Islande , que j'avais commenté sur mon blog. Cette île produit bien plus d'énergie renouvelable (hydroélectricité et géothermie) par habitant que la consommation moyenne totale d'un européen ou même d'un américain. Ils n'ont absolument pas besoin de nouvelles techniques de production, ils l'ont déjà, et de la bonne en plus , pas intermittente comme l'éolien ou le photovoltaïque ! et pourtant ils ont un bilan carbone pire que la France, à grand frais de fossiles qu'ils doivent importer bonbon vu que leur île n'en a pas pas, et qu'ils sont plutôt paumés … et je peux te dire que l'augmentation du baril a causé des sérieuses difficultés à leur économie, par exemple la pêche et le tourisme … on connait aussi les conséquences financières !

Bref quelle "solution" pourrait attendre l'Islande qu'ils n'ont pas déjà ? si ils continuent à être dépendants aux fossiles, y a bien une raison non?

Oui, c'est moins cher que les alternatives. Ils pourraient remplacer la pêche par l'élevage, et fabriquer leur carburant en utilisant l'excès de renouvelables. Mais pour l'instant, on ne le développe pas car aller chercher du pétrole est moins difficile

Tu crois que les contraintes ont beaucoup changé maintenant ?

Oui, certaines ont bien changé. Les communications par exemple. Et l'information technique. Et puis il y a plein de choses qu'on imaginait pas avant de pouvoir les faire grâce au pétrole. Mais maintenant qu'on les a connues, on va chercher des moyens de les conserver.
Encore une fois, tenter de raisonner par l'absurde ne fonctionne pas.

[Pi-r2]

bon alors repartons du début : à partir du niveau de vie moyen de ceux qui vivent quasiment sans fossile, par exemple un paysan africain cultivant la terre à main nues et mangeant ce qu'il produit, qu'est ce que tu penses qu'il faut rajouter qui ne soit pas du gaspillage ou de la satisfaction d' ego, et qu'est ce que ça demande à ton avis comme consommation moyenne par habitant ?

ça c'est une question intéressante. Je suppose qu'on ne tient pas compte du fait que les problèmes de l'Afrique sont avant tout politiques ?
Ceci dit, reconstruire à moi tout seul tout un système économique cohérent est un gros travail et il est probable que je laisserai plein de failles dans lesquelles tu t’engouffreras. Je réfléchis à l'utilité de cet effort.
faudrait il ouvrir une discussion spécifique sur ce sujet ?

Notons par ailleurs que tu sembles avoir totalement oublié le problème de la croissance, qui suppose une augmentation perpétuelle du niveau de vie (je parle de la croissance économique telle qu'elle est entendue actuellement, pas d'une vague "croissance du bonheur" qui n'a à ma connaissance jamais pu être définie quantitativement, et encore moins mesurée).

Oui, c'est parce que pour moi, la sainte croissance matérielle n'a aucun intérêt. On peut tout à fait vivre et ne pas avoir de chômage avec une croissance du PIB (selon la définition actuelle) rigoureusement égale à 0 (donc population stable entre autre). Les économistes qui sortent des trucs du genre il "faut" x% de croissance pour résorber le chômage ne comprennent rien (au sens ils ne sont pas des théoriciens , mais se contentent de constater que dans le passé c'était comme ça). On peut même avoir une économie en régression au sens du PIB et florissante.

[mobar]

ben il n'y a qu'à trouver des exemples de pays ayant un niveau de vie correct sans utiliser de fossiles. Par exemple, tiens, euuuh….

La question est biaisée, le prix dérisoire de l'énergie fossile actuel par rapport a ce qu'elle apporte fait qu'elle est incontournable

Le niveau de vie actuel est dopé à l'énergie gratuite ou presque et il est tout sauf correct surtout avec l'actuelle population mondiale

Moins de fossiles, des fossiles plus cher et le retour à des modes de vie plus sobres, économes et efficaces est ce qui nous attend ... avec une population mondiale divisée par 2, par 5 puis par 10 si on ne trouve pas le moyen d'industrialiser à grande échelle la transformation du rayonnement solaire en énergie utile

[phyvette]

Oui, c'est moins cher que les alternatives. Ils pourraient fabriquer leur carburant en utilisant l'excès de renouvelables.

Collector ...!

[GillesH38]

ben il n'y a qu'à trouver des exemples de pays ayant un niveau de vie correct sans utiliser de fossiles. Par exemple, tiens, euuuh….

j'espère que tu sais que c'est une grossière erreur de raisonnement ? Prenons l'exemple des formes de vie. On a trouvé des formes de vie exotiques au fond des océans. Pourtant aucune trace d'elles sur terre: elles ne sont pas viables en compétition avec les formes de vie terrestres, mais à l'inverse, dans leur milieu "impropre à la vie" (telle que nous la connaissons), elles vivent très bien.

mais bien sûr. Donc 7 milliards d'êtres humains vivant dans plein de géographies et de climats différents (incluant plein de pays dépourvus de fossiles) n'ont jamais trouvé le moyen de se développer sans augmenter considérablement leur consommation de fossiles, mais ça ne prouve pas que c'est impossible; intellectuellement, c'est imparable effectivement ….

Oui, c'est moins cher que les alternatives. Ils pourraient remplacer la pêche par l'élevage, et fabriquer leur carburant en utilisant l'excès de renouvelables. Mais pour l'instant, on ne le développe pas car aller chercher du pétrole est moins difficile

je te laisse expliquer aux islandais qui vivent sur une terre volcanique au bord de l'eau que l'élevage est plus intéressant que la pêche, mais sinon, ton raisonnement implique bien que remplacer les fossiles par autre chose leur coûterait bien plus cher non? et ceci malgré le coût très bas de leur énergie renouvelable , qu'ils ont je te rappelle en abondance , bien plus que leurs besoins (mais qui ne sert en gros qu'à faire tourner des usines d'aluminium ou de ferrosicilicium)

Donc si ça coûte bien plus cher, MEME pour les islandais , comment peux tu penser que leur épuisement n'entrainera pas une décroissance économique, en plus dans des pays ayant bien plus de difficultés à faire du renouvelable que les islandais ?

[GillesH38]

Oui, c'est parce que pour moi, la sainte croissance matérielle n'a aucun intérêt. On peut tout à fait vivre et ne pas avoir de chômage avec une croissance du PIB (selon la définition actuelle) rigoureusement égale à 0 (donc population stable entre autre). Les économistes qui sortent des trucs du genre il "faut" x% de croissance pour résorber le chômage ne comprennent rien (au sens ils ne sont pas des théoriciens , mais se contentent de constater que dans le passé c'était comme ça). On peut même avoir une économie en régression au sens du PIB et florissante.

je te laisse expliquer ça aux Grecs par exemple, mais ce n'était pas la question : le point de départ dit que la croissance infinie du PIB n'est pas possible. Es tu d'accord avec cette assertion ?

[energy_isere]

....

Un exemple particulièrement intéressant est l'Islande , que j'avais commenté sur mon blog. Cette île produit bien plus d'énergie renouvelable (hydroélectricité et géothermie) par habitant que la consommation moyenne totale d'un européen ou même d'un américain. Ils n'ont absolument pas besoin de nouvelles techniques de production, ils l'ont déjà, et de la bonne en plus , pas intermittente comme l'éolien ou le photovoltaïque ! et pourtant ils ont un bilan carbone pire que la France, à grand frais de fossiles qu'ils doivent importer bonbon vu que leur île n'en a pas pas, et qu'ils sont plutôt paumés … et je peux te dire que l'augmentation du baril a causé des sérieuses difficultés à leur économie, par exemple la pêche et le tourisme … on connait aussi les conséquences financières !

Bref quelle "solution" pourrait attendre l'Islande qu'ils n'ont pas déjà ? si ils continuent à être dépendants aux fossiles, y a bien une raison non?

Oui, c'est moins cher que les alternatives. Ils pourraient remplacer la pêche par l'élevage, et fabriquer leur carburant en utilisant l'excès de renouvelables. Mais pour l'instant, on ne le développe pas car aller chercher du pétrole est moins difficile.....

Ah oui, et pourtant les Islandais avaient un fabuleux plan d' introduction et de développement de l' H2 qui faisait fureur..... juste avant la crise financière de 2008.
De tout ça on en parle plus.