Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[Pi-r2]

intellectuellement, c'est imparable effectivement ….

bien nous sommes d'accord. j'aime bien que la logique soit respectée.

je te laisse expliquer aux islandais qui vivent sur une terre volcanique au bord de l'eau que l'élevage est plus intéressant que la pêche

J'ai oublié de préciser que je parlais d'élevage de poissons, la confusion était en effet évidente. l'élevage tout seul fait penser aux bovidés en extensif.

mais sinon, ton raisonnement implique bien que remplacer les fossiles par autre chose leur coûterait bien plus cher non?

Oui.

Donc si ça coûte bien plus cher, MEME pour les islandais , comment peux tu penser que leur épuisement n'entrainera pas une décroissance économique, en plus dans des pays ayant bien plus de difficultés à faire du renouvelable que les islandais ?

décroissance du PIB, oui, décroissance économique, non.

[Pi-r2]

le point de départ dit que la croissance infinie du PIB n'est pas possible. Es tu d'accord avec cette assertion ?

Si on l'assorti d'un "en restant sur terre" oui. Pour le reste j'ai promis en venant ici de rester sur terre.

[phyvette]

Si on l'assorti d'un "en restant sur terre" oui. Pour le reste j'ai promis en venant ici de rester sur terre.

Oh si Tonton Pierrot, raconte nous les belles histoires du pompage du gaz de Titan.

[GillesH38]

intellectuellement, c'est imparable effectivement ….

bien nous sommes d'accord. j'aime bien que la logique soit respectée.
…..
décroissance du PIB, oui, décroissance économique, non.

puisque tu respectes la logique, comment peux tu parler de croissance ou de décroissance sans définir un indicateur quantitatif, et lequel prends tu alors ? (et y a-t-il eu de la "croissance " dans le passé selon cet indicateur ? si ce n'est pas le PIB , ce n'est pas évident !!)

[Pi-r2]

[
puisque tu respectes la logique, comment peux tu parler de croissance ou de décroissance sans définir un indicateur quantitatif, et lequel prends tu alors ? (et y a-t-il eu de la "croissance " dans le passé selon cet indicateur ? si ce n'est pas le PIB , ce n'est pas évident !!)

De la même manière que je peux parler d'intelligence sans être capable ni de la définir correctement, ni de la reproduire sur un autre support.
Je ne dispose pas d'un indicateur, et pourtant je peux constater que celui qui existe ne correspond pas à l'intuition que nous avons du "progrès".

[Pi-r2]

Si on l'assorti d'un "en restant sur terre" oui. Pour le reste j'ai promis en venant ici de rester sur terre.

Oh si Tonton Pierrot, raconte nous les belles histoires du pompage du gaz de Titan.

J'ai promis je te dis

[GillesH38]

[
puisque tu respectes la logique, comment peux tu parler de croissance ou de décroissance sans définir un indicateur quantitatif, et lequel prends tu alors ? (et y a-t-il eu de la "croissance " dans le passé selon cet indicateur ? si ce n'est pas le PIB , ce n'est pas évident !!)

De la même manière que je peux parler d'intelligence sans être capable ni de la définir correctement, ni de la reproduire sur un autre support.
Je ne dispose pas d'un indicateur, et pourtant je peux constater que celui qui existe ne correspond pas à l'intuition que nous avons du "progrès".

mais pour parler de croissance , il faut bien définir un indicateur, sinon , tu ne peux pas la mesurer !
et désolé mais on a pris le PIB justement parce que ça correspond, grosso modo, à l'idée du progrès : pas parfaitement, mais plus ou moins, et en tout cas, moins mal que tout les autres. Sinon encore une fois tu auras du mal à argumenter qu'il y a eu progrès depuis des siècles !

[Pi-r2]

mais pour parler de croissance , il faut bien définir un indicateur, sinon , tu ne peux pas la mesurer !

Ne pas pouvoir mesurer précisément quelque chose n'empêche pas d'en parler.

et désolé mais on a pris le PIB justement parce que ça correspond, grosso modo, à l'idée du progrès : pas parfaitement, mais plus ou moins, et en tout cas, moins mal que tout les autres.

Plus ou moins comme tu dis. Et parfois complètement à côté (exemple: remède contre le cancer--> baisse du PIB en instantané)

Sinon encore une fois tu auras du mal à argumenter qu'il y a eu progrès depuis des siècles !

Il y a eu progrès et régression, en même temps, selon les dimensions que l'on considère. La pollution , par exemple, n'est pas un progrès. Et elle n'est que très peu mesurée par le PIB.

(pour prendre une analogie biologique de mon point de vue, PIB=taille des animaux. Pendant très longtemps on a eu bigger is better avec l'apogée des dinos, et puis il y a eu des breakthrough dans d'autres directions avec le développement de l'intelligence version humaine)

[FOWLER]

""Ne pas pouvoir mesurer précisément quelque chose n'empêche pas d'en parler""

Exemple :

- Beau temps pour la saison
- Oui, mieux vaut un petit froid sec qu'une petite pluie fine ....
- Tu nous remets un petit ballon René ?

L'énoncé était quand même assez clair au départ (même si j'aime bien le comptoir aussi...)

Et ma réponse est non, pas une minute. C'est dans le journal d'ailleurs,

à chaque ligne, et à chaque mot.

[mobar]

avec les ressources connues, le pic fossile est pour 2020 - 2030 ....

Pourrais-tu STP préciser quelles sources sont incluses dans cette prédiction et quelles sont exclues? J'imagine que tu exclus charbon et gaz liquéfié, schistes bitumineux, hydrates de méthane, gaz de schiste, uranium et autres fissiles, biocarburants divers. Mais est-ce que tu inclus le offshore profond, les sables bitumineux et le pétrole lourd et extra-lourd du Vénézuela (non comptabilisé par ASPO notamment)?

Faut sortir de la vision exclusive d'une énergie exclusivement fossile, les fossiles sont un épiphénomène dans l'histoire de l'humanité

La croissance exceptionnelle du XXème siècle, si elle a été corrélée avec la consommation des fossiles depuis 150 ans pourrait bien être corrélée avec la production d'énergie renouvelable dans le futur.

Ce n'est pas parce que les fossiles vont disparaitre du paysage économique que la croissance va disparaitre.
Si la croissance diminue ou devient négative ce sera parce que les sociétés actuelles auront changé de trajectoire, ou que nous l'auront voulu.

Et là rien n'est moins sur, le potentiel d'énergie renouvelable disponible exploitable est plusieurs milliers de fois supérieur à notre consommation actuelle et l'on peut faire confiance aux oligarchies scientifiques, financières et industrielles pour entreprendre de les exploiter dès que la manne des fossiles se tarira.

Et pour ce qui est des ressources minières de matériaux, avec de l'énergie abondante, le recyclage permet de multiplier le potentiel que l'on a déjà extrait du sous sol pendant des siècles voire des millénaires

Un monde durable avec une création de richesse croissante reste possible sans les fossiles ... pour le créer il faudra maitriser les énergies renouvelables, la démographie et instaurer de vraies démocraties, pas seulement en occident mais sur toute la planète

Certains le veulent, d'autres ne le souhaitent pas, certains attendent (espèrent ??) l'apocalypse, d'autres encore veulent retourner au moyen age ...

Les mettre d'accord ...voila le challenge du XXIeme siècle

[akochan]

Il est à mon sens plus facile d'assurer la transition énergétique que de promouvoir la démocratie dans tous les pays. D'ailleurs qu'est-ce que la démocratie? Avant l'ère industrielle ce régime n'existait pas vraiment et il est une création de nos sociétés occidentales pour permettre une croissance et l'enrichissement exponentielle d'une infime partie de la population. Cela à été un tout petit peu abordé hier lors des tables rondes à la cité des sciences et il a été constaté que la croissance s'est toujours accompagné d'un accroissement de la consommation énergétique. La croissance sert à rembourser les dettes qui ont justement été contractées pour assurer ce pari sur la croissance future.

[mobar]

Il est à mon sens plus facile d'assurer la transition énergétique que de promouvoir la démocratie dans tous les pays. D'ailleurs qu'est-ce que la démocratie? Avant l'ère industrielle ce régime n'existait pas vraiment et il est une création de nos sociétés occidentales pour permettre une croissance et l'enrichissement exponentielle d'une infime partie de la population. Cela à été un tout petit peu abordé hier lors des tables rondes à la cité des sciences et il a été constaté que la croissance s'est toujours accompagné d'un accroissement de la consommation énergétique. La croissance sert à rembourser les dettes qui ont justement été contractées pour assurer ce pari sur la croissance future.

La démocratie, la vraie, génère, sinon l’adhésion, la neutralisation des oppositions systématiques à une politique.
C'est un moyen d'assurer une certaine cohésion sur le moyen (long?) terme

Avant l'ère industrielle, le problème dont on parle, et ses conséquences, la dégradation de l'environnement, la survie de la civilisation ... n'étaient pas du même ordre d'importance. avec moins d'un milliards de terriens consommant essentiellement de la biomasse pour produire et se reproduire, la durabilité est pratiquement garantie.

Quant à la dette, tu renvoie là a la création monétaire et aux responsabilités des préteurs et emprunteurs.
Quelle valeur attribuer à une dette consentie à un débiteur dont on sait au départ qu'il ne remboursera pas?
Exemple subprimes, pour moi aucune, si elle s'évapore avec les actifs du préteur et le "bien" de l'emprunteur, ou est le problème?

[GillesH38]

mais pour parler de croissance , il faut bien définir un indicateur, sinon , tu ne peux pas la mesurer !

Ne pas pouvoir mesurer précisément quelque chose n'empêche pas d'en parler.

désolé , mais les seules croissances attestées sont celles qu'on peut définir : démographiques, consommation énergétique, PIB … sinon comment veux tu montrer que ça croit ?

parler de la croissance passée n'a de sens que si on adopte un indicateur, l'abandonner pour le futur quand ça ne marche plus, c'est de l'arnaque. Comme dit Fowler , la question de départ était claire : peut-on poursuivre sans croissance énergétique la croissance économique mesurée par les mêmes indicateurs que ceux qui l'ont mesuré dans le passé ?


si tu changes de discours quand ça ne marche plus ,ça s'appelle juste casser le thermomètre quand tu as la fièvre.

et désolé mais on a pris le PIB justement parce que ça correspond, grosso modo, à l'idée du progrès : pas parfaitement, mais plus ou moins, et en tout cas, moins mal que tout les autres.

Plus ou moins comme tu dis. Et parfois complètement à côté (exemple: remède contre le cancer--> baisse du PIB en instantané)

pas du tout : soigner le cancer donne plus de capacité de production par des gens valides. L'économie réalisée dans les soins est reportée sur d'autres consommations.
A la limite je préfère l'exemple d'Alfred Sauvy : un savant qui épouse sa gouvernante fait baisser le PIB car il ne lui paie pas de salaire. Mais en réalité ces exemples sont anecdotiques : il n'y a pas besoin que CHAQUE détail du PIB corresponde à un progrès, on ne demande que ça pour la MOYENNE. Et si tu abandonnes le PIB , il n'y a pas d'évidence qu'il y a eu croissance dans le passé !

Sinon encore une fois tu auras du mal à argumenter qu'il y a eu progrès depuis des siècles !

Il y a eu progrès et régression, en même temps, selon les dimensions que l'on considère. La pollution , par exemple, n'est pas un progrès. Et elle n'est que très peu mesurée par le PIB.

dans ce cas si il n'y a pas eu de croissance, où est le problème ...

(pour prendre une analogie biologique de mon point de vue, PIB=taille des animaux. Pendant très longtemps on a eu bigger is better avec l'apogée des dinos, et puis il y a eu des breakthrough dans d'autres directions avec le développement de l'intelligence version humaine)

les biologistes ont abandonné depuis longtemps l'idée que les espèces pouvaient être "supérieures " ou "inférieures". Elles sont différentes, c'est tout. L'homme est supérieure selon certaines capacités encéphaliques, inférieur pour d'autres critères. Dans ce sens il n'y a pas eu effectivement de "croissance" globale de la biosphère.

[akochan]

Le problème c'est la confiance. Si un état n'est plus en mesure de rembourser, puis deux, puis trois, etc la confiance s'écroule et tout le système avec. Notre économie n'est finalement basé que sur une vaste chaîne de Ponzi à savoir que la limite de notre système est sa capacité à pouvoir rembourser en anticipant les futures découvertes énergétiques fossiles. Cela a été dit hier. A l'heure actuelle, 83% de la consommation énergétiques mondiale repose sur les fossiles et seulement 17% pour les renouvelables.

[kercoz]

Il y a une "croissance" indéniable qui semble inéluctable et appartenant a la dynamique du système etatique - civilisation : celle de la dépendance de l' individu au "système" qu'il a mis en place .....C'est un problème a mon avis uniquement lié a la structure . Ayant initié la destructuration du système originel morcelé , il a lancé cette dynamique qu' il ne peut maitriser ...Cette dynamique a longtemps été freinée par une énergie chère ...puis a été boostée par la gratuitée de l' énergie ......Il est probable et désastreux que malgrés un renchérissement de l' énergie , un "effet de collage" ou "cliquet" empèche l' inversion de cette dynamique.