Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[Pi-r2]

Le pétrole n'est pas toute l'énergie, ce n'est même pas 50% de l'énergie primaire utilisée dans le monde
Dans le titre du fil, on parle d'énergie pas de pétrole.

oui, c'est la seconde confusion du fil, mais comme c'est le thème central du site, ça me choque moins.

[Pi-r2]

dans la mesure ou "corrélé" ne signifie pas "proportionnel" (je ne vais pas te faire l'insulte de te rappeler ce qu'est un coefficient de corrélation quand même !!! ) , je ne vois pas où c'est faux ….

dans le fait qu'il faut constamment changer les paramètres de la corrélation, en fonction du temps, du lieu.
Avec ça, tout est "corrélé" à tout et réciproquement.

et bien sur quand on regarde ensuite en détail ce qu'est le PIB et ce qui fait la conso d'énergie , on tue le modèle qui apparait juste faux.
(il y a des consommations d'énergie qui n'augmentent pas le PIB, gaspillage total, et des augmentations de PIB qui consomment beaucoup moins d'énergie que d'autres , voire pas du tout)

[GillesH38]

dans la mesure ou "corrélé" ne signifie pas "proportionnel" (je ne vais pas te faire l'insulte de te rappeler ce qu'est un coefficient de corrélation quand même !!! ) , je ne vois pas où c'est faux ….

dans le fait qu'il faut constamment changer les paramètres de la corrélation, en fonction du temps, du lieu.
Avec ça, tout est "corrélé" à tout et réciproquement.

je ne comprends pas ce que tu appelles "les paramètres" de la corrélation. Un coefficient de corrélation ne dépend pas de "paramètres". Tu es juste en train de dire que ce n'est pas strictement proportionnel, mais encore une fois, corrélation ne signifie pas proportionnalité. C'est comme si tu disais que "les paramètres" de la corrélation entre température et concentration en CO2 changent tout le temps en fonction du lieu et du temps !

et bien sur quand on regarde ensuite en détail ce qu'est le PIB et ce qui fait la conso d'énergie , on tue le modèle qui apparait juste faux.
(il y a des consommations d'énergie qui n'augmentent pas le PIB, gaspillage total, et des augmentations de PIB qui consomment beaucoup moins d'énergie que d'autres , voire pas du tout)

ça ne change rien au fait que ce soit "corrélé", qui est une information sur des moyennes. Ce que tu dis est aussi vrai de la plupart des corrélations qu'on connait en économie.

factuellement : www.bit.ly/1havdFw

[kercoz]

dans la mesure ou "corrélé" ne signifie pas "proportionnel" .

(il y a des consommations d'énergie qui n'augmentent pas le PIB, gaspillage total, et des augmentations de PIB qui consomment beaucoup moins d'énergie que d'autres , voire pas du tout)

Pour aborder le probème de corrélation , il me semble qu' il faut simplifier l' analyse en séparant les biens produits ( ou consommés), en 2 parties :
1/les productions qui satisfont les besoins "essentiels" ( nourriture , chaleur , vetement , logement...)
2/ les autres.........( utiles , peu utiles, superflus. ...)
Une analyse primaire constatez que les seconds ne sont produits que sur le "gain de productivité" des premiers .
( en compliquant le modèle , on peut aussi constater des gains de productivité sur (2) ...qui qd meme dépendent du gain initial acquis sur (1) .....(ce que la pluspart des économiste oublie ou fait semblant d' oublier).
Maintenant si on isole la production agricole ...on constate l' implication de l' énergie a chaque étape de cette production : travail de la terre, engrais ( 80% du prix en gaz, ..phytomachins , transports divers ( detaxés), chauffage serre , traitements et conditionnements ....et de plus en plus préparations cullinaires ( qui "fait" encore sa cuisine ?)...
Pour la nourriture , la "corrélation" énergétique n' est pas du tout linéaire mais pourrait etre plus proche du "carré" en terme de cout.
Sur cette modélisation, on voit que doubler le prix de l' énergie , va éradiquer pas mal de productions "non essentielles" , puisque les acteurs vont se replier sur la consommation de produits incontournables .
Donc si le "PIB" se réfère a ces consommations non essentielles ...les corrélations devraient etre plus proche de l' exponentielle ........Sauf si comme actuellement le "système" décide d' éliminer , non de la demande , mais des demandeurs ....de façon a maintenir le prix de l' énergie a un niveau supportable pour maintenir un "consumérisme" considéré par le système comme LA constante du système.

[FOWLER]

Pi R 2, tu dis "il y a des consommations d'énergie qui n'augmentent pas le PIB"

As tu un ou deux exemples ?

[Pi-r2]

Pi R 2, tu dis "il y a des consommations d'énergie qui n'augmentent pas le PIB"

As tu un ou deux exemples ?

tout ce qui est gaspillage. Si tu roules avec une voiture qui rend le même service (y compris en terme de prestige) en consommant deux fois plus, ça ne fait pas augmenter le PIB, mais ça consomme de l'énergie (en trop ) (il y a aussi les torches associées aux hydrocarbures dont une bonne partie était évitable puisque ça a été fait). Si on se trompe on peut croire que ça fait augmenter la dépense de celui qui gaspille, mais c'est confondre PIB et mesure (nécessairement indirecte) de celui ci. Une confusion commune, vu que l'argent circule, on confond facilement gaspillage et investissement (et nos politiques rajoutent de la confusion en faisant de l'emploi un but en soi).

[Pi-r2]

je ne comprends pas ce que tu appelles "les paramètres" de la corrélation. Un coefficient de corrélation ne dépend pas de "paramètres".

Ben non, c'est lui le paramètre de la corrélation dans le cas d'une corrélation linéaire.

Tu es juste en train de dire que ce n'est pas strictement proportionnel

Non je dis bien plus que ça, mais tu cherches tellement à enfoncer et ridiculiser les autres que tu n'écoutes pas.

mais encore une fois, corrélation ne signifie pas proportionnalité. C'est comme si tu disais que "les paramètres" de la corrélation entre température et concentration en CO2 changent tout le temps en fonction du lieu et du temps !

Mais oublie la proportionnalité ! prend n'importe quelle fonction si tu veux, le fait est que si tu dois changer tes paramètres de réglage en fonction du temps, tu ne peux pas parler de corrélation.

Ce que tu dis est aussi vrai de la plupart des corrélations qu'on connait en économie.

oui et c'est une des raisons des multiples erreurs commises en économie.

[Pi-r2]

Pour aborder le probème de corrélation , il me semble qu' il faut simplifier l' analyse en séparant les biens produits ( ou consommés), en 2 parties :
1/les productions qui satisfont les besoins "essentiels" ( nourriture , chaleur , vetement , logement...)
2/ les autres.........( utiles , peu utiles, superflus. ...)

Oui, assez d'accord avec ta proposition. D'ailleurs pas mal de discussions tournent autour de la nourriture et on devrait en fait commencer par cette partie de l'équation qui est finalement assez compréhensible (surtout par rapport à ce qu'est devenue l'économie). Et pour la nourriture, on sera tous d'accord pour dire qu'il y a une certaine proportionalité avec l'énergie (la nourriture que l'on produit nécessite bien un apport d'énergie) et la nourriture est la source d'énergie de l'humain (entre autres rôles).
Et sur le modèle de la nourriture, on peut mettre en évidence toutes les chausses trappes de raisonnement possibles qui apparaissent dans l'étude générale "croissance" et consommation d'énergie (utile)

[GillesH38]

je ne comprends pas ce que tu appelles "les paramètres" de la corrélation. Un coefficient de corrélation ne dépend pas de "paramètres".

Ben non, c'est lui le paramètre de la corrélation dans le cas d'une corrélation linéaire.

ce n'est pas un paramètre alors mais un résultat du calcul …

Mais oublie la proportionnalité ! prend n'importe quelle fonction si tu veux, le fait est que si tu dois changer tes paramètres de réglage en fonction du temps, tu ne peux pas parler de corrélation.

Ce que tu dis est aussi vrai de la plupart des corrélations qu'on connait en économie.

oui et c'est une des raisons des multiples erreurs commises en économie.

[/quote]
excuse moi mais tu racontes n'importe quoi. Evidemment, quand il n'y a pas proportionnalité stricte, les coefficients de corrélations ne sont pas les mêmes quand tu prends des sous échantillons; ça doit meme se démontrer facilement mathématiquement, mais c'est évident : quand tu n'as pas proportionnalité stricte, tu as un nuage de points d'une certaine étendue , et donc forcément si tu prends un sous ensemble de points, la régression linéaire ne donnera pas la même pente.
Ce n'est pas vrai qu'en économie, c'est vrai partout, et ça veut dire techniquement que la variance comporte d'autres composantes décorrélées, ça ne signifie absolument pas qu'il n'y a pas de corrélation ...

[Pi-r2]

ce n'est pas un paramètre alors mais un résultat du calcul …

Ayé, j'ai compris notre problème. Toi tu parles de l'étape d'établissement de la corrélation. Bon, tu prend des points et paf tu as une relation (proportionnelle ou pas, on s'en fous)
Moi je te parle de la possibilité d'utiliser ce résultat pour autre chose que les points sur lesquels a été obtenu.
En gros de déduire quelque chose de la corrélation établie précédemment.
Quand je dis qu'il n'y a pas de corrélation, je dis en fait que si tu as une corrélation pour la France avec un coefficient et une corrélation pour les states avec un autre, ben n'est pas autoriser à prétendre utiliser ce résultat pour dire PIB et énergie sont corrélés.

Et une "corrélation" ça ne sert à rien si on ne cherche pas à l'utiliser.

et donc le "paramètre" dont je parle, c'est un (ou des ) coefficients fixes d'un modèle qui dirait par exemple:
PIB= a x énergieconsommée

La corrélation permet alors d'estimer la valeur de a.

Sauf que si a varie avec le temps ou le lieu "un peu trop" , ben on conclut que le modèle est faux.

[FOWLER]

""tout ce qui est gaspillage""

Il me semble non.
Ce n’est pas parce que à une époque, le standard de production n’était pas aussi efficient qu’aujourd’hui, qu’il n’a pas pour autant généré de PIB. Il y a bien des gus qui ont été payé pour construire la torchère etc etc…
Idem si ta bagnole consomme trois fois plus pour le même service, le PIB augmente parce que ton pognon et le pétrole consommé entrent dans la compta.
Je ne vois pas comment l’énergie pourrait passer à coté du PIB qui comptabilise en gros les flux de quoi que ce soit…
J’ajouterai que l’efficacité énergétique est un sport de riche. Pour les pauvres, c'est-à-dire nous demain, j’ai bien peur que notre inefficacité augmente alors que la disponibilité de l’énergie ira en diminuant…..

[Pi-r2]

ben on est pas rendus pour se comprendre FOWLER.
Le PIB "comptabilise" ce qu'il peut, comme il peut. Par exemple le travail de la femme au foyer n'est pas compté
Donc déjà il y a des failles.
ensuite, tu ne peux pas compter deux fois le même "flux" : ainsi tu ne vas pas ajouter ton salaire et tes dépenses pour calculer le PIB. Pourtant ton salaire est bien une dépense pour ta boite.
Donc si un standard d'efficacité évolue, tu produits la même chose (donc PIB constant) , en consommant moins.

tu peux aller voir la page wikipedia consacrée au PIB, c'est assez complet et me semble correct.
Le PIB s'intéresse à la valeur ajoutée. Tout ce que je torche est juste perdu et n'est pas dans la valeur ajoutée
Et si en plus j'ai payé ce que je torche, ça vient réduire la valeur ajoutée (on consomme de l'énergie en diminuant le PIB)

[FOWLER]

"""tu produits la même chose (donc PIB constant) , en consommant moins.""

Ah, si seulement on pouvait se contenter de la "même chose", mais non,

On claque ce que l'on a gagné ici ailleurs, on gaspille un peu plus loin,

Il me semble que c'est le paradoxe de Jevons, dont on parle, ou pas loin...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Jevons

[mobar]

Il me semble que c'est le paradoxe de Jevons, dont on parle, ou pas loin...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Jevons

Valable lorsque la consommation est "petite" par rapport à la disponibilité de la ressource, ou lorsque la ressource est "inépuisable"

Ce n'est plus le cas avec les énergies fossiles, puisque toute hausse de consommation tendancielle fait augmenter leur prix qui engendre une crise et une baisse de consommation (usages non essentiels) qui est suivie par une nouvelle hausse des prix liée à la raréfaction de la ressources qui entraine une nouvelle hausse des prix entrainant une baisse de consommation (usages non vitaux) qui entraine ...

Si rien n'est trouvé pour remplacer les fossiles, baisse de la démographie, famines etc ...

Puis retour à la case départ dans qq millénaires ou millions d'années

La vie est belle

[FOWLER]

Bon, voilà que toi aussi, je ne te comprend plus

Peu importe le prix de la ressource, et les phénomènes de turbulences économique,

Le fait acqui est que l'humanité "n'économise pas" ne laisse pas de pétrole dans le puit,

C'est ça Jevons.

Ce qui nous rend vertueux(et encore), c'est pas les grandes idées, mais juste la contrainte physique.