Finances françaises & conjoncture

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par batista » 17 mars 2013, 23:37

sceptique a écrit :
batista a écrit :Pourtant c'est ce que font les USA non?
Mais la France n'est pas les USA :-( . C'est injuste certes, mais c'est ainsi.
La France est la 5ème puissance économique mondiale et la 2ème dans la 1ère zone économique mondiale.
Elle a les moyens d'imposer un défaut partiel de sa dette. L'Euro ou même le Franc seront toujours crédible dans un monde qui regorge de liquidité.
L'idéal serait d'imposer un défaut partiel des dettes de tous les pays européens. Reste à convaincre nos amis Allemands. Sinon revenir au Franc.
Gérard a peut être raison, on est trop triste, trop timoré en France.

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par sceptique » 18 mars 2013, 08:48

batista a écrit :La France est la 5ème puissance économique mondiale et la 2ème dans la 1ère zone économique mondiale.
Elle a les moyens d'imposer un défaut partiel de sa dette.
Elle peut effectivemment essayer. Mais peut-elle alors imposer aux places financières mondiales de continuer à lui prêter des devises à bas taux pour payer son pétrole ? Je vois bien dans ce cas le Ministre des Finances français aller quémander des dizaines de milliards de dollars pour payer ses importations sur ces mêmes places : on va lui proposer du court terme à 25%, et encore ! :shock: Ou serait le gain ?

Même les USA n'envisagent pas un seul instant de faire défaut sur leurs dettes.

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par epe » 18 mars 2013, 09:14

sceptique a écrit :Maintenant, on peut trouver ce système inhumain (pour la Grèce par exemple). Mais comment y échapper ? Il faudrait pour cela pouvoir contraindre les financiers extérieurs de bien vouloir continuer à prêter malgré le défaut.
Voilà. Un de tes potes est dans une mauvaise passe. Il te demande de l'argent à prêter pour sortir du trou. Tu lui prêtes et tu lui demande de te rembourser dans 3 mois. 3 mois plus tard il ne t'a pas remboursé ou seulement en partie. Puis il vient te redemander de l'argent à prêter. Tu le reçois comment?
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par sceptique » 18 mars 2013, 10:10

epe a écrit :
sceptique a écrit :Maintenant, on peut trouver ce système inhumain (pour la Grèce par exemple). Mais comment y échapper ? Il faudrait pour cela pouvoir contraindre les financiers extérieurs de bien vouloir continuer à prêter malgré le défaut.
Voilà. Un de tes potes est dans une mauvaise passe. Il te demande de l'argent à prêter pour sortir du trou. Tu lui prêtes et tu lui demande de te rembourser dans 3 mois. 3 mois plus tard il ne t'a pas remboursé ou seulement en partie. Puis il vient te redemander de l'argent à prêter. Tu le reçois comment?
Il y a quand même une solution : ton pote est un grand costaud, il te colle une bonne raclée, puis il te fait les poches. Je vais essayer de ce pas avec mon banquier : je fais bien 20 cm et 20 kg de plus. Dans les fims, cela marche bien. :-D
Dans le monde réel cela veut dire une bonne guerre avec pillage du voisin. :? Cela tombe bien la Suisse est pile à coté et du pognon elle en manque pas ! Quant à son armée on devrait en faire une bouchée. :twisted:

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par mahiahi » 18 mars 2013, 11:14

sceptique a écrit :Dans le monde réel cela veut dire une bonne guerre avec pillage du voisin. :? Cela tombe bien la Suisse est pile à coté et du pognon elle en manque pas ! Quant à son armée on devrait en faire une bouchée. :twisted:
Malheureux! La Suisse est liée à tous les puissants de la planète, en plus elle a des relations privilégiées avec le Vatican (la garde suisse du Pape) : c'est un coup à se faire excommunier en plus de la ruine!
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par batista » 18 mars 2013, 20:05

sceptique a écrit :
batista a écrit :La France est la 5ème puissance économique mondiale et la 2ème dans la 1ère zone économique mondiale.
Elle a les moyens d'imposer un défaut partiel de sa dette.
Elle peut effectivemment essayer. Mais peut-elle alors imposer aux places financières mondiales de continuer à lui prêter des devises à bas taux pour payer son pétrole ? Je vois bien dans ce cas le Ministre des Finances français aller quémander des dizaines de milliards de dollars pour payer ses importations sur ces mêmes places : on va lui proposer du court terme à 25%, et encore ! :shock: Ou serait le gain ?

Même les USA n'envisagent pas un seul instant de faire défaut sur leurs dettes.
Sceptique, nous savons qu'en 2011, le déficit commercial de la France représente 70 milliards d'euros dont 60 milliards pour la facture énergétique.
Nous savons également qu'en 2011, l'Etat a payé l'équivalent de 50 milliards d'euros pour rembourser juste les intérêts de la dette.
Or si on fait défaut, on ne paye plus les 50 milliards d'intéret (ni la dette elle-même d'ailleurs) qui pourront servir à payer la facture énergétique.
Donc le déficit commercial n'est plus que de 20 milliards d'euros pour un pib de 2700 milliards. On n'est vraiment pas loin de l'équilibre qui permettrait à l'Etat de se passer de la finance privée, non?

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par Théotrace2 » 18 mars 2013, 22:16

et l'emprunt de 184milliards ?

puis vous vous doutez bien que si on le fait tout le monde va le faire donc tout le monde pourra se payer plus de pétrole et comme ça plafonne, votre haircut va se transformer essentiellement en inflation et le reste en crise économique pour les pays les moins réactifs.
Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal mais par ceux spectateurs qui discutent sur les forums. Adios.

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par Herv12 » 18 mars 2013, 22:49

@ Batista

Disons que les dettes non payées, ça peut empoisonner la vie, même longtemps après:

Un bateau école propriété de l’Argentine avait été arraisonné au Ghana par les créanciers dudit pays (l'affaire s'est soldée je crois):
Une plainte du fonds d'investissement NML Capital Limited est à l'origine de la détention du Libertad. Ce fonds basé aux Iles Caïman, un paradis fiscal, réclame plus de 370 millions de dollars (283 millions d'euros) à l'Argentine, après avoir refusé des offres d'échange de titres de dette à deux reprises, en 2005 et 2010.
Buenos Aires refuse de donner suite à ces demandes.
http://nautisme.lefigaro.fr/breves-naut ... e-6681.php

Et l'Argentine n'en a pas encore finit:
Pourtant, "l'expérience argentine devrait dissuader plutôt qu'encourager" à suivre une telle voie, estiment Mario Blejer, ancien gouverneur de la banque centrale argentine, et Guillermo Ortiz, ancien de la banque centrale du Mexique, dans une tribune à l'hebdomadaire britannique The Economist, en février.

Ne serait-ce que parce que le miracle argentin a coûté cher au pays. Très cher. Avant que l'économie ne reparte, le produit intérieur brut (PIB) s'est effondré de 20 % l'année qui a suivi le défaut, quand l'inflation dépassait 23 %.

Pendant des mois, le pays a été coupé du monde. Et la dévaluation massive a ruiné épargnants et entreprises. Plus de la moitié de la population, 58 %, a basculé sous le seuil de pauvreté, rappellent Gustavo Canonero et Gilles Moëc, économistes à la Deutsche Bank dans une note du 15 juin titrée "Argentina's Phoenix Might not Fly in Greece" ("Le phoenix argentin ne se déploiera sans doute pas en Grèce"). Une détresse sociale décrite aussi dans le documentaire de Fernando Ezequiel Solanas, Mémoire d'un saccage, rappelant les 39 morts qui ont eu lieu lors des violentes manifestations de cette époque.
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html



La Russie, 100 ans après avoir spolié ses créanciers, a du "faire un geste" pour retrouver une certaine crédibilité. Mais s'ils lancent un nouveau emprunt russe pour construire dieu sait quoi, pas sur qu'ils aient autant de succès qu'au début du siècle dernier, du moins auprès des petits porteurs...

Sur le court terme en tout cas, ne pas payer les dettes, c'est se fermer la possibilité d'emprunter pour réaliser des investissements, ou simplement payer ses fonctionnaires en cas de budjet non bouclé. Si en plus on opère un retour au Franc, on sera dans la même situation inconfortable des entreprises en redressement, faudra payer le pétrole au cul du tanker, et en devises fortes bien entendu.

En gros ça condamne a une stagnation économique dans une crise qui risque de durer très longtemps.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par Jeuf » 19 mars 2013, 08:44

Sceptique, nous savons qu'en 2011, le déficit commercial de la France représente 70 milliards d'euros dont 60 milliards pour la facture énergétique.
Il me semble que ce n'est pas aussi simple, le déficit c'est quelque chose comme 370 milliards d'importations et 300 milliards d'exportations (on retrouvera sans mal les chiffres précis).
En cas de défaut de payement, certains créanciers risquent d'être fâchés et de faire pression pour ne plus importer.

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par sceptique » 19 mars 2013, 09:20

batista a écrit :Sceptique, nous savons qu'en 2011, le déficit commercial de la France représente 70 milliards d'euros dont 60 milliards pour la facture énergétique.
Nous savons également qu'en 2011, l'Etat a payé l'équivalent de 50 milliards d'euros pour rembourser juste les intérêts de la dette.
Or si on fait défaut, on ne paye plus les 50 milliards d'intéret (ni la dette elle-même d'ailleurs) qui pourront servir à payer la facture énergétique.
Donc le déficit commercial n'est plus que de 20 milliards d'euros pour un pib de 2700 milliards. On n'est vraiment pas loin de l'équilibre qui permettrait à l'Etat de se passer de la finance privée, non?
Ce ne sont pas tout à fait les mêmes milliards :
1) la dette et donc les intérêts afférents sont pour une bonne part détenus par des nationaux (au Japon c'est même l'essentiel !). Cette part là est interne et on peut "jouer" avec. Remarque : faire défaut sur cette dette là revient à ruiner une bonne part du patrimoine des petits épargants nationaux ! Dans ton calcul, il faut donc déjà dans les 50 milliards d'euros d'intérêts de la dette retirer cette part.
Et les 20 milliards résiduels doublent ou triplent ... Cela en fait du pétrole !
2) les intérêts de la dette ne sont pas "réellement payés" : on emprunte pour les régler. C'est un jeu d'écriture. Et cela concerne l'Etat.
3) les import-export, par contre, c'est du "vrai argent". Et cela concerne des entreprises privées. Actuellement, une entreprise achète et règle sans souci une marchandise étrangère. Idem en cas d'exportation. Avec un argent en caisse qui ne vaut plus rien sur le plan international c'est la galère.
Exemple fictif : On veut provisionner une cargaison de pétrole avant livraison sur un compte d'une banque intermédiaire dans un pays étranger car nos banques maisons sont "out". A peine les sous en bonnes devises sont-ils déposés qu'un créancier qui n'a rien à voir les fait saisir ! Du coup, la cargaison n'est pas livrée ! Consolation, notre dette (bien que reniée elle continue d'exister !) diminue d'autant. On voit bien que tout se complique terriblement.

Tout ceci entraine des effets dévastateurs sur l'économie, comme l'indique Hervé ci dessus avec l'exemple de l'Argentine. Les "ennuis" (genre saisie d'avoirs à l'étranger) se multiplient. Et encore l'Argentine partait d'une situation import-export équilibrée !Avec les conséquences terribles pour la population (surtout la plus pauvre) indiqués ci-dessus.

Si on veut vraiment essayer de chiffrer tout celà :
Payer une dette de 50 pour un PIB de 2700 c'est effectivemment perdre un peu moins de 2% de richesse. La renier coûte in fine beaucoup plus cher : Par exemple, ci-dessus, 20% pour l'Argentine. 10 fois plus.

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par batista » 19 mars 2013, 18:44

@ Sceptique, Jeuf, Rv12 & Théo,
je vous remercie pour vos réponses. Le sujet est vraiment compliqué.

Ce qui est déconcertant c'est qu'un économiste A nous dit que l'on n'échappera pas à la dette et un économiste B nous dit que l'on peut y échapper.
Ceci me fait dire que c'est qu'en même en partie une décision politique in fine.

In case, alors que la polémique s'installe concernant les 50 milliards d’intérêts, la dette s'entasse aux alentours des 2000 milliards d'euros, je vois pas bien quel gouvernement arrivera un jour à rembourser cette somme.

Prions mes frères. [-o<

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par energy_isere » 19 mars 2013, 19:22

Le coût de Dexia intégré dans le déficit de la France

19 Mars Les Echos

La France et la Belgique devront inclure dans le calcul de leur déficit public 2012 le coût du sauvetage de Dexia pour 5,5 milliards d'euros, selon une décision rendue mardi par Eurostat, l'agence de statistiques de l'Union européenne.

Cette décision aura pour effet de gonfler le déficit de l'Etat belge et de le faire passer au-dessus du seuil de 3% du produit intérieur brut, la limite fixée par les traités européens.

L'impact est bien moindre pour l'économie française, de par son importance. La contribution française au sauvetage de Dexia, de 2,585 milliards d'euros, a représenté un peu moins de 0,1% du produit intérieur brut de la France.

Le déficit de la France a atteint 4,5% du PIB l'an dernier et est attendu à 3,7% en 2013.

Le déficit public annoncé par la Belgique au titre de 2012 était juste sous la limite de 3%. En tenant compte des 2,915 milliards d'euros apportés au groupe financier franco-belge, il atteint au moins 3,7%, soit son niveau de 2011.

La Belgique a pour objectif de ramener son déficit à 2,15% cette année.

Le ministère belge des Finances a annoncé qu'il réviserait le déficit de 2012, tout en réaffirmant qu'il y a eu amélioration du déficit structurel. La révision n'aura pas d'impact sur les objectifs de 2013, a-t-il ajouté.

Les règles européennes prévoient de comptabiliser les transferts de capitaux dans le calcul des déficits ou excédents publics, mais non les investissements financiers.

Une aide publique peut être considérée comme un investissement financier si l'Etat perçoit un retour raisonnable. Dans le cas de Dexia, estime Eurostat, aucun autre actionnaire n'a versé au pot et la nationalisation s'est faite à perte pour les pouvoirs publics.

"Tout cela confirme que cette injection n'était pas motivée par la recherche d'un rendement sur le marché, comme le ferait un investisseur privé, mais par la préservation de la stabilité du système bancaire en Belgique et en France", indique Eurostat dans une lettre postée en anglais sur son site internet.

Le coût du sauvetage était déjà intégré dans le calcul de la dette belge, qui représente 99,6% du PIB.

La Belgique, la France et dans une moindre mesure le Luxembourg ont aussi accepté d'apporter des garanties pour couvrir quelque 85 milliards d'euros de prêts de Dexia. A ce jour, Dexia a utilisé pour 56,4 milliards d'euros de ces garanties, en plus de 11 milliards d'euros de garanties apportées en 2008.
http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... 550549.php

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par sceptique » 20 mars 2013, 08:38

batista a écrit :@ Sceptique, Jeuf, Rv12 & Théo,
je vous remercie pour vos réponses. Le sujet est vraiment compliqué.
Ce qui est déconcertant c'est qu'un économiste A nous dit que l'on n'échappera pas à la dette et un économiste B nous dit que l'on peut y échapper.
Ceci me fait dire que c'est qu'en même en partie une décision politique in fine.
Là je suis d'accord : Le sujet est vraiment compliqué !
Maintenant l'économiste B qui pense que l'on peut échapper à la dette est le plus souvent issu ou recruter et financer par un parti politique extrême qui n'a aucune chance d'arriver au pouvoir ! Facile de dire n'importe quoi quand on a aucune chance d'être mis au pied du mur.

Même les montants sont discutables (voir le post ci-dessus sur Dexia en Belgique). Qu'est ce qui fait partie de la dette d'un Etat ? Comment interviennent dans ce bilan les avoirs financiers croisés ?

Un dernier exemple : on disait plus haut que l'on pouvait "compenser" le déficit import-export par les intérêts de la dette. J'ai montré que si cela était vrai, cela n'était que partiel : une partie importante de la dette est détenue par les nationaux.

Mais on peut voir les choses encore autrement : supposons que la France fasse défaut et revienne au Franc non reconnu et non convertible donc. Plus de dettes donc, tous les avoirs français à l'étranger saisis, plus de transferts financiers pour "huiler" les transactions. L'économie est donc gravement handicapée. De plus il reste le déficit import-export intégralement ! Il n'a pas bougé d'un iota en valeur marchande. Du coup on doit se passer d'une bonne part des importations ce qui entraine des diffcultés (euphémisme) pour les entreprises qui en ont un besoin vital. Les exportations elle même en patisse : la plupart d'entre elles contiennent une bonne part d'importations préalables ! On se condamne à vivre de plus en plus en autarcie.

On ne peut se baser sur l'histoire des défauts car la grande différence est justement la part importante des importations-exportations dans le "bilan" d'un grand pays comme la France. Ce qui n'était justement pas le cas de la France il y a un siècle où la France vivait en quasi-autarcie.

Maintenant, si on arrive pas à calculer, on peut regarder les pays qui ont fait défaut récemment (ne pas remonter trop loin donc) : il y a plein de petits pays misérables dont le Zimbabwe est la caricature. Il y a aussi quelques grands pays comme l'Argentine : voire les posts ci-dessus.

C'est ce que les grecs ont bien compris : la situation actuelle est désastreuse, inhumaine, tous les qualificatifs y passent. Mais, en cas de défaut avéré, cela sera bien pire et la descente aux enfers encore plus rapide vers le niveau de vie des pays suscités.

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par SuperCarotte » 20 mars 2013, 09:06

sceptique a écrit : Même les montants sont discutables (voir le post ci-dessus sur Dexia en Belgique). Qu'est ce qui fait partie de la dette d'un Etat ? Comment interviennent dans ce bilan les avoirs financiers croisés ?
L'état français est trés inventif pour brouiller les pistes, la sécu, par exemple, emprunte sur les marchés depuis un organisme propre à elle et en dollars.
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

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Re: Finances françaises & conjoncture

Message par Jeuf » 20 mars 2013, 11:06

In case, alors que la polémique s'installe concernant les 50 milliards d’intérêts, la dette s'entasse aux alentours des 2000 milliards d'euros, je vois pas bien quel gouvernement arrivera un jour à rembourser cette somme.
Cependant, ce chiffre reste très inférieur au patrimoine national.
Une partie est certainement "odieuse", d'un point de vue comptable : les intérêts produisent des intérêts qui ..et ainsi de suite. Il y a aussi le fait qu'avant une certaine date, l'état créait sa monnaie, ce qui n'est plus le cas maintenant, et on ne voit pas trop pourquoi.
Et puis, si il s'agit d'une minorité de très riches qui détient une partie de la dette, ceux dont les revenus ont beaucoup progressé ces dernières années, qui ont de l'argent à ne pas savoir qu'en faire...nous saignerons pour les rembourser alors qu'il ont déjà des milliards à ne pas savoir quoi en faire, si ce n'est les placer sur la dette?
Mais je ne sais pas qui détient cette dette, quelles "personnes physiques".

On peut noter que ça représente aussi environ 30 000 euros par français.
Les créanciers peuvent saisir ces milliards d'euros de biens. Mais tout s'effondrera autour d'eux et outre un cadre de vie social très dégradé, ils verront aussi une baisse ou disparition de leurs revenus lié au trafic de la dette.

Plus généralement, une société, une monde avec de fortes inégalités serait entravé dans son développement économique, ce qui sera nuisible au plus riches, aux banquiers, vu que l'économie tourne au ralenti! C'est dommage pour eux!
Et de mon côté, j'aimerai user à leur encontre d'arguments humains, moraux ("Méritez-vous vraiment de gagner largement plus de 10 fois plus de l'heure qu'un maçon qui vous fournit un toit, qu'un agriculteur qui vous nourrit? Certains ont du mal à se loger", etc.), mais je crains qu'ils n'y soient aucunement sensible : alors on en est réduit à trouver ce genre d'arguments économiques contre les inégalités, d'en revenir à mettre en avant cette idée de la primauté de l'économie et de l'enrichissement individuel. C'est tout à fait navrant.


Enfin, ne pas entrer, ou entrer dans le cercle vicieux de l'endettement reste le fait de la responsabilité des dirigeants et des électeurs qui les ont laissé faire. Ne pas entrer dans ce genre de logique, et d'une certaine manière : ne pas vivre au-dessus de mes moyens, c'est ce que je choisis de faire au niveau individuel. Visiblement, la majorité de mes contemporains ne sont pas dans cette conception, au niveau individuel (existence de "crédits à la consommation", alors que le prêt est pertinent uniquement pour l'investissement), comme au niveau collectif puisqu'on a laissé faire ce genre de politique.
Je ne sais pas quel sera le dénouement de cette multi-crise dette/climat/énergie, je crains bien qu'elle sera consommée jusqu'à la lie.

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