Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[Pi-r2]

Si rien n'est trouvé pour remplacer les fossiles, baisse de la démographie, famines etc ...

Donc reparlons de la nourriture, vu que je ne suis pas d'accord avec le saut plus de pétrole --> famine.

Il y a la nourriture "gratuite" 100% renouvelable, celle qui fait vivre les cueilleurs / pêcheurs (chasser c'est fatiguant, ça dépense de l'énergie en plus, il faut manger plus). Nous serons sans doute d'accord qu'elle ne peut nourrir qu'une fraction faible de la population existante.
Au delà, il y a la nourriture qui demande un "travail" , mais qui reste renouvelable et sans énergie: remplacer la chasse par l'élevage (extensif), la pêche par l'aquaculture (même principe), la cueillette par la culture. ça demande un peu de travail, mais l'essentiel se fait "tout seul" surtout si on sélectionne les espèces les moins exigeantes (et là intervient déjà le débat sur la diversité de la nourriture et le plaisir de manger, mais restons sur le nécessaire, puisqu'on parle de famine). La question va être quel "rendement" prendre puisque, de nos jours, l'agriculture se fait dans certaines conditions. Est-il légitime d'extrapoler la situation actuelle qui n'est qu'un optimum transitoire ? Qu'est-ce qui est réellement "proportionnel" à l'énergie de manière nécessaire ?

La nourriture permet aussi de voir la part de définitivement acquis: c'est peut être grâce au pétrole qu'on a pu l'acquérir, mais ça reste si le pétrole disparait:
- la connaissance précise de la diététique (ce qu'il est nécessaire de manger pour "bien" manger d'un point de vue strictement nutritionnel)
- les croisements / sélection de plantes / animaux à plus hauts rendements
- autre ? (mon imagination s'arrête là)

Elle permet aussi de "fantasmer" sur ce que la technologie pourrait faire (la sortie par le haut décriée comme "scientiste"):
- bricoler les plantes pour que , par exemple, toutes les feuilles d'arbres/ d'herbes soient digérables par l'homme et nutritives
- améliorer le "rendement" global de la photosynthèse (il y a bien des arbres plus efficaces que d'autres ? )

Je pense donc que se préoccuper de la nourriture est un bon modèle de la question PIB / énergie et a le mérite d'être beaucoup plus clair que la notion de PIB.
qu'en pensez vous ?

[mobar]

Je pense donc que se préoccuper de la nourriture est un bon modèle de la question PIB / énergie et a le mérite d'être beaucoup plus clair que la notion de PIB.
qu'en pensez vous ?

Tout est une question de bouches à nourrir, de surface de terres arables et de nombre de bras affectés à l'agriculture

Les chasseurs cueilleurs étaient quelques centaines de milliers, il n'auraient eu aucune chance de survivre à 7 ou 9 milliards

Le critère de base pour la croissance dans un monde fini c'est la taille de la population qu'elle concerne
Au delà d'une certaine taille, la croissance moyenne va décroitre, c'est dailleurs ce que l'on voit depuis quelques années
Tu peux avoir de la croissance pour 1% d'une population si les 99% qui restent sont en décroissance, mais ça peux pas durer au delà d'une certaine durée sans que ceux qui sont en décroissance ne se réduisent en nombre comme ceux qui sont en croissance d'ailleurs

[GillesH38]

ce n'est pas un paramètre alors mais un résultat du calcul …

Ayé, j'ai compris notre problème. Toi tu parles de l'étape d'établissement de la corrélation. Bon, tu prend des points et paf tu as une relation (proportionnelle ou pas, on s'en fous)

ah ok je comprends aussi : tu parles de faire rentrer le pétrole dans des équations de l'économie pour essayer d'en déduire des évolutions quantitatives.
Je comprends alors ton scepticisme, voire ta déception : je ne pense effectivement pas que l'économie soit assez précisément décrite par des équations pour qu'on puisse faire ce genre de calcul. Effectivement, sur le court terme, on peut par exemple remplacer les centrales au fioul par des centrales nucléaires, ça fait baisser la consommation de pétrole, mais pas forcément le PIB, ça peut meme aider à l'augmenter si le nucléaire est moins cher (en l'absence d'accident bien sûr …)


Mais c'est une question d'échelle : je te rappelle que la consommation d'énergie a été multipliée par 100, et celle par habitant par 10. Si on a mettons une marge de manoeuvre de 10 ou 20 % sur l'intensité énergétique, ça peut très bien masquer des évolutions à court et moyen terme (on peut très bien supporter une baisse de quelques % de la consommation et continuer à croitre). Mais sur le long terme, on est mort …

Pour un économiste qui a le nez dans ses souliers sur quelques années, il ne voit pas le problème. Pour un historien qui raisonne sur des siècles, la la problème est évident. De même qu'un stratège romain ne voyait pas où était le drame d'avoir perdu une bataille ou un petit territoire, il pouvait toujours le regagner. Mais au bout de quelques siècles, il n'y avait plus d'Empire Romain d'occident ...

[Pi-r2]

Je comprends alors ton scepticisme, voire ta déception : je ne pense effectivement pas que l'économie soit assez précisément décrite par des équations pour qu'on puisse faire ce genre de calcul.

effectivement, mais souvent le vocabulaire utilisé laisse penser que non seulement c'est possible, mais que c'est comme ça que ça a été fait.

Mais c'est une question d'échelle : je te rappelle que la consommation d'énergie a été multipliée par 100, et celle par habitant par 10. Si on a mettons une marge de manoeuvre de 10 ou 20 % sur l'intensité énergétique, ça peut très bien masquer des évolutions à court et moyen terme (on peut très bien supporter une baisse de quelques % de la consommation et continuer à croitre). Mais sur le long terme, on est mort …
.

Là par contre, il nous manque une donnée cruciale pour conclure: quelle partie de ce x 10 est liée juste au fait que l'énergie est peu chère et qu'on la gaspille ? (et ce n'est pas inclus dans l'intensité énergétique car on sent bien que dasn 10 ou 20% il y a surtout les limites techniques / thermodynamiques). Et finalement, quelle part du x 100 est réellement (et nécessairement ) proportionnelle à la population ?

[Pi-r2]

Je pense donc que se préoccuper de la nourriture est un bon modèle de la question PIB / énergie et a le mérite d'être beaucoup plus clair que la notion de PIB.
qu'en pensez vous ?

Tout est une question de bouches à nourrir, de surface de terres arables et de nombre de bras affectés à l'agriculture

Les chasseurs cueilleurs étaient quelques centaines de milliers, il n'auraient eu aucune chance de survivre à 7 ou 9 milliards

Si on s'arrête en terme de définition de la croissance à la croissance de la population, je pense qu'on va tous tomber d'accord sur le fait qu'à un moment, la population sera au mieux stable, avec une croissance à 0. Que ce soit par manque d'énergie, de nourriture, ou juste parce qu'on a du mal à se supporter de trop près
La question qui se pose est le maintient d'un flux de nourriture constant et suffisant pour la population en question.

[GillesH38]

Là par contre, il nous manque une donnée cruciale pour conclure: quelle partie de ce x 10 est liée juste au fait que l'énergie est peu chère et qu'on la gaspille ? (et ce n'est pas inclus dans l'intensité énergétique car on sent bien que dasn 10 ou 20% il y a surtout les limites techniques / thermodynamiques). Et finalement, quelle part du x 100 est réellement (et nécessairement ) proportionnelle à la population ?

ben justement, tu sais ce qu'il se passait quand l'énergie était chère et qu'on ne la gaspillait pas ! essentiellement, on était occupé à cultiver les champs et surtout à ne rien gaspiller, ça a été le mode de vie traditionnel de 90 % de l'humanité.

Le problème que tu sembles persister à refuser de voir, c'est que la vie moderne EST le résultat d'une énergie abondante et pas chère. Il n'est nullement indispensable de prendre ses vacances à l'autre bout de la planète, de partir en week end en montagne, d'organiser des courses de formule 1, ou que sais-je encore, pour vivre. On le fait juste parce que c'est facile et pas trop cher, et que ça répond aux besoins hédonistes de l'humain. A partir du moment où ça redeviendra bien plus difficile et cher, on le fera beaucoup moins, et ce sera réservé à la frange la plus riche (encore plus que maintenant). Et ça, mesuré en termes techniques économiques, ça s'appelle de la décroissance.

[Pi-r2]

et en mes termes, comme ça ne sert à rien, ça ne décroit rien du tout. Encore une fois, ce que je m'évertue à faire est le tri entre des éléments tout à fait rationnels que tu mentionnes et des conclusions catastrophistes qui ridiculisent toute la démarche par leur exagération. je sais que pour se faire entendre dans ce monde, il est nécessaire d'exagérer, mais il faut faire attention à ne pas aller trop loin. Une transition en douceur et sans effort majeur est possible (et le reste, entres autres grâce au "miracle" des gaz de schistes), mais c'est très difficile à mettre en place et on n'en prend pas le chemin. *
Autant de raisons pour proposer une démarche raisonnable plutôt que de crier à la catastrophe inévitable (parce que , quand c'est inévitable, l'humain réagit toujours de la même manière, c'est à dire vit en se résignant et sans se préparer)

En particulier le glissement: on a pu faire ça grâce au pétrole, donc sans pétrole ça disparait est faux dans bien des cas (et en particulier comme je le souligne pour toute la connaissance acquise et les techniques découvertes)

Maintenant que l'on constate une "décroissance" en terme économique, peu me chaut, si nous n'avons pas associé à ça (mais sans lien nécessaire), des "calamités". Et ce lien est une deuxième erreur de raisonnement préjudiciable.

[mobar]

et en mes termes, comme ça ne sert à rien, ça ne décroit rien du tout. Encore une fois, ce que je m'évertue à faire est le tri entre des éléments tout à fait rationnels que tu mentionnes et des conclusions catastrophistes qui ridiculisent toute la démarche par leur exagération. je sais que pour se faire entendre dans ce monde, il est nécessaire d'exagérer, mais il faut faire attention à ne pas aller trop loin. Une transition en douceur et sans effort majeur est possible (et le reste, entres autres grâce au "miracle" des gaz de schistes), mais c'est très difficile à mettre en place et on n'en prend pas le chemin. *
Autant de raisons pour proposer une démarche raisonnable plutôt que de crier à la catastrophe inévitable (parce que , quand c'est inévitable, l'humain réagit toujours de la même manière, c'est à dire vit en se résignant et sans se préparer)

En particulier le glissement: on a pu faire ça grâce au pétrole, donc sans pétrole ça disparait est faux dans bien des cas (et en particulier comme je le souligne pour toute la connaissance acquise et les techniques découvertes)

Maintenant que l'on constate une "décroissance" en terme économique, peu me chaut, si nous n'avons pas associé à ça (mais sans lien nécessaire), des "calamités". Et ce lien est une deuxième erreur de raisonnement préjudiciable.

La disparition progressive des énergies fossiles doit être associé à leur remplacement au moins au même rythme par d'autres sources d'énergie à cout similaire pour espérer maintenir une situation stable

Pour le moment; on est loin du compte surtout en termes de débit d'énergie de substitution disponible et la population continue d'augmenter ce qui entraine une demande croissante pour alimenter des besoins futiles et non vitaux

Les optimistes pensent que l'on y arrivera lorsque la situation sera critique en mobilisant toutes les techniques, connaissances et savoirs, mais rien n'est moins sur

C'est comme la grenouille dans la marmite, la situation se dégrade progressivement sans qu'elle ne fasse rien pour sortir du bain et à la fin, elle fini ... bouillie

[energy_isere]

...Maintenant que l'on constate une "décroissance" en terme économique, peu me chaut, .....

Peut étre pour vous,

mais pour un gouvernement c' est peut étre une décroissance qui le fait sauter (changement de majorité), ou bien c' est ce qui fait changer la notation par les agences de notation, et donc les taux d' interets des états .....
et la ça impacte rapidement toute l' économie du pays.

Peut étre que ça vous indifére, mais oserai je croire que vous vivez seul reclus de la société ? Pas de femme pas d' enfants que ca pourrait ne pas indiferer ?
Toute la famille sur votre mode de pensée ?

[Pi-r2]

mais pour un gouvernement c' est peut étre une décroissance qui le fait sauter (changement de majorité), ou bien c' est ce qui fait changer la notation par les agences de notation, et donc les taux d' interets des états .....
et la ça impacte rapidement toute l' économie du pays.

ce sont des épiphénomènes secondaires. On l'a vu pour la France, les marchés devaient nous punir toussa. Bilan, ils se battent pour nous prêter de l'argent.

mais oserai je croire que vous vivez seul reclus de la société ?

Pas vraiment, mais pas non plus besoin des autres. Je suis une machine. En plus j'ai une nature très économe, sans être "décroissant", j'aime les choses simples (et même pas parce que je suis radin ou parce que je n'ai pas l'argent pour, c'est juste comme ça)

Pas de femme pas d' enfants que ca pourrait ne pas indiferer ?
Toute la famille sur votre mode de pensée ?

qui se ressemble s'assemble. Les chiens ne font pas des chats

[energy_isere]

Pas de femme pas d' enfants que ca pourrait ne pas indiferer ?
Toute la famille sur votre mode de pensée ?

qui se ressemble s'assemble. Les chiens ne font pas des chats

Oui enfin on a vu nombre d' ado entrer en rebellion contre un de leur parents.

A parent frugal, fils dépensier ...... ou l' inverse. Vous voyez ce que je veux dire.

[GillesH38]

et en mes termes, comme ça ne sert à rien, ça ne décroit rien du tout.

ben si ça ne sert à rien alors :
* il n'y a pas eu de croissance non plus dans le passé.
* il n'y aucune catastrophe à revenir au Moyen Age.

Une transition en douceur et sans effort majeur est possible (et le reste, entres autres grâce au "miracle" des gaz de schistes), mais c'est très difficile à mettre en place et on n'en prend pas le chemin. *

en quoi rajouter une certaine dose de ressources finies aide-t-elle à la transition pour en sortir ? pas compris.
En quoi est ce difficile à sortir des fossiles si tout ce qu'ils apportent ne sert à rien, les supprimer n'est pas grave non plus .

Autant de raisons pour proposer une démarche raisonnable plutôt que de crier à la catastrophe inévitable (parce que , quand c'est inévitable, l'humain réagit toujours de la même manière, c'est à dire vit en se résignant et sans se préparer)

En particulier le glissement: on a pu faire ça grâce au pétrole, donc sans pétrole ça disparait est faux dans bien des cas (et en particulier comme je le souligne pour toute la connaissance acquise et les techniques découvertes)

encore une fois, en arguant d'une part que ce qui disparait ne sert à rien, et qu'il faut essayer de le garder, ton discours est totalement contradictoire ...

[GillesH38]

Pas vraiment, mais pas non plus besoin des autres. Je suis une machine. En plus j'ai une nature très économe, sans être "décroissant", j'aime les choses simples (et même pas parce que je suis radin ou parce que je n'ai pas l'argent pour, c'est juste comme ça)

je te rappelle que le niveau moyen de l'humanité est celui à peu près de l'Amérique du Sud ou de l'Europe centrale, qui ne sont pas en moyenne des pays très consommateur. Ca m'étonnerait que tu aies une consommation très inférieure à eux (déjà le fait de poster sur internet prouve que tu ne dédaignes pas tous les conforts …). Je pense que tu considères comme absolument normal de pouvoir te transporter en quelques heures dans n'importe quel coin de France, d'être hospitalisé quand tu es malade, d'avoir eu à ta disposition des enseignants pour ta scolarité, et je te rappelle que rien de tout cela n'existe pour les pays en dessous d'une certaine consommation de fossiles. C'est surement parce qu'ils sont complètement cons ?

[Pi-r2]

* il n'y a pas eu de croissance non plus dans le passé.

ça dépend, comme je l'ai dit de quelle croissance on parle. Il y a eu en effet, de fortes décroissances, de bisons, de la liberté de circuler à cheval aux états unis etc...

* il n'y aucune catastrophe à revenir au Moyen Age.

C'est surtout que ça ne risque pas d'arriver, puisque ce qui est acquis est acquis. (et le moyen âge n'était pas du tout ce qu'on croit d'ailleurs, mais bon le hors sujet nous emmenerait très loin)

encore une fois, en arguant d'une part que ce qui disparait ne sert à rien, et qu'il faut essayer de le garder, ton discours est totalement contradictoire ...

Non, je ne suis jamais contradictoire. Tu devrais peut être te demander pourquoi tu crois que je le suis, peut être comprends tu mal ce que tu crois comprendre bien ?

Ca m'étonnerait que tu aies une consommation très inférieure à eux

Bien sur que je gaspille, comme tout le monde (peut être moins), mais je peux largement m'en passer.

(déjà le fait de poster sur internet prouve que tu ne dédaignes pas tous les conforts …).

Mais internet ne coute rien à maintenir (et please, me bassine pas avec la conso des serveurs dont 99% est consacrée à des videos multipliées inutilement. Les datas utiles ne consomment rien, ou presque. Je peux alimenter mon PC à la dynamo)

Je pense que tu considères comme absolument normal de pouvoir te transporter en quelques heures dans n'importe quel coin de France

En fait, je préferais que ce ne soit pas possible pour mon confort de vie (plus de déplacements pro !)

d'être hospitalisé quand tu es malade

ça oui, c'est un progrès important, à conserver (mais les hopitaux existent depuis bien avant le pétrole, ce qui manquait c'était un peu de connaissances en bactério surtout). Enfin pas tant en cas de maladie, qu'en cas d'opération surtout.

d'avoir eu à ta disposition des enseignants pour ta scolarité

Non, aucun intérêt. En fait je réalise que ma scolarité aurait été à la fois plus heureuse et efficace sans eux, comme pour mes robotinous.

et je te rappelle que rien de tout cela n'existe pour les pays en dessous d'une certaine consommation de fossiles. C'est surement parce qu'ils sont complètement cons ?

en grande partie, oui. Si on prend le cas de l'Afrique ou même de l'Amérique du sud, une bonne partie des problèmes était/est politique !


Edit: et au passage tenter les "attaques" personnelles ne sert à rien, je peux très bien défendre une idée sans la pratiquer. Il y a plein de situations qui se retrouvent dans ce cas. Par exemple, je suis pour les AMAP et pourtant je ne suis pas abonné.

[yvesT]

Et ne pas oublier que la problématique de la décroissance c'est aussi ou avant tout celle du chômage.
Et que retirer ce que l'on qualifie de "superflu" c'est aussi retirer des emplois.

La croissance permet(ou permettait) "en gros"(en très très gros bien sur : normes, lobbys, fiscalité, stratégie étatique sur investissements majeurs, communication plus ou moins étatique, etc) de ne pas avoir à porter de jugement sur le "quoi" de l'économie (1€ de PIB c'est 1€ de PIB) : liberté d'entreprendre du côté de l'offre, liberté de choix de la dépense du côté de la demande.

Si l'objectif devient une limitation de la consommation de certaines ressources, la décroissance une réalité effective et le chômage "structurel", le "quoi" devient essentiel pour la communauté/état, mais aussi le taux de redistribution de "ceux qui travaillent" vers ceux qui ne travaillent plus.