Finances françaises & conjoncture

[energy_isere]

La dette française atteint un nouveau record

29 Mars 2013 LeFigaro

Les comptes de la France plongent davantage que prévu. La dette publique (État, collectivités locales et organismes sociaux) a atteint un nouveau record et s'élève à 90,2% du produit intérieur brut (PIB) fin 2012, soit 1833,8 milliards d'euros. C'est davantage que les 89,9% prévus par le gouvernement, selon l'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee). La dette s'élevait à 85,8% en 2011, elle a donc bondi d'une année sur l'autre.



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[Théotrace2]

la grande phrase d'hollande hier : «Quand je me suis présenté, je connaissais la situation» mais «ce que nous n’avions pas anticipé c’est que cette crise allait encore durer, plus longtemps que prévu».

on voit aussi bcp Eric Meyer de l'ofce (Observatoire français des conjonctures économiques) qui disait en substance hier ds "c'est dans l'air" qu'on ne savait pas si cette crise était durabe et nécessitait donc une austérité ou si elle était juste passagère.

que des blaireaux

reste plus que batho pour nous sauver mais là je crois que c'est vraiment foutu on va rejoindre l'Espagne c'est maintenant inévitable

[factsory]

Depuis quand la Grèce a-t-elle fait défaut ? Jusqu'à maintenant, elle a négocié, obtenu des remises, des redéploiements, des annulations volontairement consenties par les créanciers.

« Je ne rembourse pas en partie mes créanciers » j'appelle ça un défaut partiel mais c'est vrai que « annulation volontairement consentie par les créanciers », c'est quand même vachement plus classe. Bien alors, faisons une « annulation volontairement consentie par les créanciers »

Enfin je repose ma question, puisqu'elle n'a pas eu beaucoup de succès : quand pour la dernière fois, la France a-t-elle remboursé sa dette ? Corollaire : jusqu'à quand va-t-on devoir payer des dizaines de milliards d'euros d'intérêt et jusqu'à quand va-t-on rester dans la main des prêteurs, craignant une hausse des taux d'intérêts ?

Tu donnes toi même la réponse : quand elle n'a plus de dette, cad quand elle a tout remboursé.

On ne paye plus d'intérêt quand on n'a plus de dette. V'là le scoop… Merci de me prendre pour un crétin. J'attendais plutôt une réponse en terme de nombre d'années. Pour savoir combien de temps nous resterons à la merci de la volatilité des taux d'intérêts, et pendant combien de temps nos impôts serviront à redistribuer de l'argent aux plus fortunés.
Et quand a-t-on remboursé notre dette pour la dernière fois ?

Remarque : faire défaut sur cette dette là revient à ruiner une bonne part du patrimoine des petits épargants nationaux !

Il ne sert à rien de tenter de tirer sur la corde sensible en voulant apitoyer sur le sort des petits épargnants, alors que ce ne sont pas eux qui seraient principalement concernés par un défaut. Lorialet a donné les sources nécessaires pour montrer que ce ne sont pas les petits épargnants qui détiennent le patrimoine (à moins qu'on n'ait pas la même définition de petit épargnant).
J'ai également précédemment donné un lien montrant que le paiement des intérêts ne profitaient pas aux « petits épargnants » mais consistait en une redistribution des 90% les moins riches vers les 10% les plus riches. Ce ne sont donc pas les « petits » qui possèdent une part importante de la dette. Il serait donc tout à fait envisageable de ne pas les impacter par un défaut partiel ou, plutôt, une « annulation volontairement consentie par les créanciers ».

les intérêts de la dette ne sont pas "réellement payés" : on emprunte pour les régler. C'est un jeu d'écriture. Et cela concerne l'Etat.

En disant que les intérêts ne sont pas « réellement payés », vous reconnaissez implicitement qu'on ne remboursera jamais la dette. Bienvenue au club

[Tovi]

Surtout qu'une bonne part de la population n'a aucune épargne.

[sceptique]

Surtout qu'une bonne part de la population n'a aucune épargne.

Il ne sert à rien de tenter de tirer sur la corde sensible en voulant apitoyer sur le sort des petits épargnants, alors que ce ne sont pas eux qui seraient principalement concernés par un défaut.

Il faut entendre l'épargne au sens large. Par exemple, les retraites sont l'essentiel de l'épargne des "petits". Et en cas de défaut, pfuit ... cela s'évapore. Tout comme les prestations sociales, la santé, etc ...

Je ne dis pas que la situation actuelle, où on est condamné à rembourser à perpuité des intérêts, est idéale. Mais faire défaut sur la dette cela sera bien pire. Et je mets bien au futur et non au conditonnel. Car je pense qu'on le fera un jour en écoutant le chant des sirènes des extrêmes.

[kercoz]

Surtout qu'une bonne part de la population n'a aucune épargne.

le foncier est aussi une forme d' épargne ...mais souvent transgenerationnel.

[sceptique]

Depuis quand la Grèce a-t-elle fait défaut ? Jusqu'à maintenant, elle a négocié, obtenu des remises, des redéploiements, des annulations volontairement consenties par les créanciers.

« Je ne rembourse pas en partie mes créanciers » j'appelle ça un défaut partiel mais c'est vrai que « annulation volontairement consentie par les créanciers », c'est quand même vachement plus classe. Bien alors, faisons une « annulation volontairement consentie par les créanciers »

C'est plus qu'une subtilité de langage : en cas de "vrai" défaut, le pays ne plus emprunter pour subvenir à ses importations vitales. Dans le cas cité la Grèce peut continuer à emprunter, certes à des conditions terribles, mais ainsi elle peut survivre.

On ne paye plus d'intérêt quand on n'a plus de dette. V'là le scoop… Merci de me prendre pour un crétin. J'attendais plutôt une réponse en terme de nombre d'années. Pour savoir combien de temps nous resterons à la merci de la volatilité des taux d'intérêts, et pendant combien de temps nos impôts serviront à redistribuer de l'argent aux plus fortunés.
Et quand a-t-on remboursé notre dette pour la dernière fois ?

Ce n'est pas un scoop, c'est une simple réalité. Aussi loin que je remonte dans ma mémoire (début années 70) la France a toujours été endentée, moins que maintenant certes. Et vu le niveau de la dette il est possible qu'elle ne soit jamais remboursée. Mais justement ce sont les intérêts de la dette en pourcentage du PIB qui sont beaucoup plus importants que la dette elle même. Or, actuellement ils sont de l'ordre de 2%. Chaque année on "perd" donc 2% du PIB (et encore : une bonne partie de ces intérêts est réinjectée dans l'économie, par exemple sous forme de retraites). Par contre en cas de défaut le PIB chuterait considérablement faute d'importations des produits vitaux de 20 ou 30% (voire plus).
On a donc effectivemment le choix : perdre 2% ou 20%.
Mais des rodomontades du genre "moi je vais cesser de rembourser" sont dangereuses. Car si elles sont le fait de gens au pouvoir ou capables d'y accéder cela peut provoquer une hausse brutale des taux (la fameuse volatilité). Maintenant, si on les trouve uniquement dans des discussions genre café du commerce "yaka faucon" on peut continuer sans risque.

[factsory]

C'est plus qu'une subtilité de langage : en cas de "vrai" défaut, le pays ne plus emprunter pour subvenir à ses importations vitales. Dans le cas cité la Grèce peut continuer à emprunter, certes à des conditions terribles, mais ainsi elle peut survivre.

À ma connaissance la Grèce n'emprunte pas sur les marchés financiers… Mais c'est sûr que si défaut il y a, les créanciers seront peut-être moins enclins à consentir de nouveaux prêts Ça veut juste dire qu'il faut se débrouiller sans faire de dette. Ça n'empêche pas de continuer à importer des ressources (cf. la Grèce toujours). Et le problème est bien le paiement des intérêts. Si on fait la somme des soldes primaires (sans le paiement des intérêts) de l'État de 1959 à 2007 (avant la crise), on arrive à un solde de -8,2 milliards d'euros. Sauf qu'on devait payer des intérêts et donc la dette en 2007 n'était pas de 8 milliards mais de 1300 milliards d'euros.

Aussi loin que je remonte dans ma mémoire (début années 70) la France a toujours été endentée, moins que maintenant certes.

On peut remonter beaucoup plus loin et les créanciers n'ont jamais été remboursés (soit inflation, soit guerre avec les créanciers, soit coupage de têtes, …). D'ailleurs malgré ces événements, on peut toujours emprunter…

Et vu le niveau de la dette il est possible qu'elle ne soit jamais remboursée. Mais justement ce sont les intérêts de la dette en pourcentage du PIB qui sont beaucoup plus importants que la dette elle même. Or, actuellement ils sont de l'ordre de 2%.

Mais 2% du PIB sur une infinité d'années (puisqu'on ne remboursera jamais), ça commence à chiffrer. D'où l'intérêt (ah ah!) de faire défaut maintenant de 2000 milliards d'euros (ou un peu moins pour préserver les petits épargnants) pour éviter d'avoir à payer 2% de PIB chaque année. Et surtout, ne pas venir refaire de la dette (ou alors uniquement de la dette sans intérêt).

Par contre en cas de défaut le PIB chuterait considérablement faute d'importations des produits vitaux de 20 ou 30% (voire plus).

Non on peut très bien faire défaut et continuer à importer ! Voir tous les pays qui ont fait défaut et qui ne vivent pas en autarcie à ma connaissance.
Même si la chute de 20% du PIB était vraie, ce serait une perte qui ne surviendrait qu'une seule fois, à mettre en comparaison d'une perte de 2% du PIB tous les ans…

Mais des rodomontades du genre "moi je vais cesser de rembourser" sont dangereuses. Car si elles sont le fait de gens au pouvoir ou capables d'y accéder cela peut provoquer une hausse brutale des taux (la fameuse volatilité). Maintenant, si on les trouve uniquement dans des discussions genre café du commerce "yaka faucon" on peut continuer sans risque.

C'est bien tout le problème. Nous ne sommes pas dans une démocratie mais dans une ploutocratie. Ce sont ceux qui prêtent à la France qui détiennent le pouvoir de mettre à genoux un pays si l'orientation politique va à l'opposé de leurs intérêts. Et une charge de la dette qui passe de 2% à 6% ça devient beaucoup plus méchant. Bref, pour que le peuple puisse être souverain, il ne faut pas que la France emprunte auprès de personnes qui peuvent la mettre à genoux !

[epe]

Non on peut très bien faire défaut et continuer à importer ! Voir tous les pays qui ont fait défaut et qui ne vivent pas en autarcie à ma connaissance.

Non, ils ont juste vu leur monnaie dévaluée de 50% voire plus. La méthode est radicale mais je ne suis pas certain que les défenseurs du pouvoir d'achat y retrouvent leur compte...

[sceptique]

Non on peut très bien faire défaut et continuer à importer ! Voir tous les pays qui ont fait défaut et qui ne vivent pas en autarcie à ma connaissance.
Même si la chute de 20% du PIB était vraie, ce serait une perte qui ne surviendrait qu'une seule fois, à mettre en comparaison d'une perte de 2% du PIB tous les ans…

Non, ils ont juste vu leur monnaie dévaluée de 50% voire plus. La méthode est radicale mais je ne suis pas certain que les défenseurs du pouvoir d'achat y retrouvent leur compte...

Oui. De plus, et je l'ai déjà dit plusieurs fois ils ne peuvent pas importer en empruntant. Ce qui veut dire qu'ils doivent d'abord exporter puis avec les devises ainsi récoltées (la monnaie locale ne valant plus rien sur le marché) importer.
Cela n'est pas vivre en autarcie stricto sensu mais les difficultés sont considérables. Les seuls pays qui ont fait défaut avec une casse limitée n'étaient pas en déficit import/export (exemple l'Argentine).
Pour le calcul la perte n'est pas une seule fois mais année après année !
ex : on suppose une croissance 0 un interet sur dette 2 non reinvesrti dans l'économie :
Annee 0 : PIB 100
Annee 1 avec defaut : PIB 80 sans defaut 98
Annee 2 avec defaut : PIB 80 sans defaut 96
etc ...
Sachant que avec un defaut et un bilan import/export défavorable la descente aux enfers continue au lieu de se stabiliser. Et que sur les 2% d'intérêts une bonne partie est recyclée : par exemple les caisses de retraite ou équivalents qui utilisent justement ces intérêts pour verser les retraites.

[factsory]

Non, ils ont juste vu leur monnaie dévaluée de 50% voire plus. La méthode est radicale mais je ne suis pas certain que les défenseurs du pouvoir d'achat y retrouvent leur compte...

Oui. De plus, et je l'ai déjà dit plusieurs fois ils ne peuvent pas importer en empruntant. Ce qui veut dire qu'ils doivent d'abord exporter puis avec les devises ainsi récoltées (la monnaie locale ne valant plus rien sur le marché) importer.

Je suis loin de maîtriser l'histoire économique de l'ensemble des pays ayant fait défaut, mais apparemment ce n'est pas votre cas. Pourtant je pensais que l'Équateur avait fait défaut en 2008, alors que sa monnaie est le dollar américain. La Grèce qui a fait défaut (ou bénéficié d'une « annulation volontairement consentie par les créanciers ») n'a pas eu de dévaluation non plus. Pour les autres j'avoue que je n'en sais rien, j'attends vos infos là-dessus.

Cela montre en tout cas qu'un défaut partiel est possible sans dévaluation et donc tout en pouvant continuer à importer.

[phyvette]

En ne se basant que sur les défauts d'états de ces 20 dernières années, il faut bien reconnaître que c'est un formidable effet de levier pour la décroissance de la consommation de ces pays. Dernier en date, la Grèce qui vient d'entrée en déflation pour la première fois depuis 45 ans.
Le défaut est au décroissant, ce que le payement des dettes à tout prix est au croissantiste.
En ce sens on peut préférer le défaut, a la condition d'en accepter les conséquences douloureuses sur la population en terme de décroissance contrainte.

[Tovi]

Si on ne fait pas défaut on pratique l'austérité.Ce qui a quasiment les mêmes effets. Alors qu'est-ce que ça change ? Autant rayer la note.

[phyvette]

Oui c'est pour un résultat identique, le défaut est juste plus rapide.

[sceptique]

Si on ne fait pas défaut on pratique l'austérité.Ce qui a quasiment les mêmes effets. Alors qu'est-ce que ça change ? Autant rayer la note.

Mais on ne raye pas la note ! Par exemple, l'Argentine a fait défaut il y a une dizaine d'années, certes. Mais, à l'heure actuelle, elle se fait encore saisir des biens ou avoirs à l'étranger par des créanciers tenaces. Du coup, régulièrement, elle rembourse cette ancienne dette, vis à vis de créanciers avec lesquels elle a besoin de commercer.

De plus, comme je l'ai indiqué plus haut en partant d'une base 100à l'année 0 voici le genre de scénario qui arrive, surtout si le pays n'a pas suffisamment d'exportations pour couvrir ses importations :

annéé austérité défaut
0 100 100
1 99 80
2 98 78
3 97 76
etc ...
Car après le défaut, faute d'importations vitales, l'effondrement s'accélère : en pratique, la plupart des productions de biens s'arrêtent les unes après les autres.

Cela montre en tout cas qu'un défaut partiel est possible sans dévaluation et donc tout en pouvant continuer à importer.

Attention ! Ce "défaut partiel" n'est pas un défaut mais une renégociation avec abandon volontaire de créances. Du coup le pays n'est pas mis à l'index et peut continuer à emprunter pour importer avec cependant des conditions draconiennes (souvent jugées "inhumaines").
Quant à l'Equateur, c'était en 2008 un exportateur de pétrole. Quel était d'aillleurs son cours ? Cela aide pour financer ses importations vitales !

Une comparaison imagéé : on est dans un immeuble en feu, on lutte difficilement contre l'incendie et on tient tant bien que mal. Mais on peut faire "défaut" en sautant par la fenêtre du 50° étage. C'est une solution.