Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

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yvesT
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par yvesT » 03 avr. 2014, 10:27

energy_isere a écrit :
yvesT a écrit : ......Et cela est vrai dans de nombreux domaines, même si la concentration devient extrême par exemple dans les microprocesseurs, le fait de pouvoir en acheter même "un petit peu" suppose que les boîtes qui les fabriquent fassent du profit ou autrement dit qu'elles en vendent beaucoup.
.... ...
Comme je l' ai déjà dit plusieurs fois sur ce forum je travaille dans ce secteur de l' electronique et microelectronique.
La boite ou je bosse est la boite privée qui consomme le plus d' electricité de la commune, à quasi égalité avec l' hopital.
A propos des microprocesseurs (et pas directement en lien avec le sujet du fil), un "truc" que j'aurais un peu de mal à formaliser mais en gros peut-on dire que :
- la course à la "loi de moore" nécessite de plus en plus de propreté pour les usines (et donc d'énergie pour "créer" ou gérer cette propreté)
- en retour plus de transitors par mm2 (et moins d'énergie consommée par transistor en opération ?)

Ou autrement dit l'énergie grise par microprocesseur augmente, mais pas forcément l'énergie grise par transistor ? Et l'énergie en fonctionnement par transistor à plutôt tendance à diminuer ?

Et par dessus cela (ou à coté), tout le "bloat" ou mousse du software, qui lui est de fait plutôt de moins en moins optimisé qu'autre chose, les couches empilées devenant souvent assez délirantes (enfin avec aussi des "recentrages" ici ou là)

Et de manière plus générale, je trouve qu'il est assez impressionnant de considérer le fait que la combustion des hydrocarbures (chaud), permet aussi la mise en place d'objets assez "glacial" ou cristallin (et pareil pour le software d'ailleurs, pas grand chose de plus dur à faire bouger et "froid" que le software ...)

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par energy_isere » 03 avr. 2014, 12:38

yvesT a écrit : ......
A propos des microprocesseurs (et pas directement en lien avec le sujet du fil), un "truc" que j'aurais un peu de mal à formaliser mais en gros peut-on dire que :
- la course à la "loi de moore" nécessite de plus en plus de propreté pour les usines (et donc d'énergie pour "créer" ou gérer cette propreté)
- en retour plus de transitors par mm2 (et moins d'énergie consommée par transistor en opération ?)

Ou autrement dit l'énergie grise par microprocesseur augmente, mais pas forcément l'énergie grise par transistor ? Et l'énergie en fonctionnement par transistor à plutôt tendance à diminuer ?

Et par dessus cela (ou à coté), tout le "bloat" ou mousse du software, qui lui est de fait plutôt de moins en moins optimisé qu'autre chose, les couches empilées devenant souvent assez délirantes (enfin avec aussi des "recentrages" ici ou là)..........
la course à la "loi de moore" nécessite de plus en plus de propreté pour les usines (et donc d'énergie pour "créer" ou gérer cette propreté)
Il y a cet aspect (les salles blanches demandent énormément de filtration d' ai et donc de compresseurs pour faire circuler cet air dans les filtres, ce qui consomme directement de l' electricité).

Les autres aspects qui consomment de l' energie grise moins évidente sont :

- la loi de moore ne marche qu' avec une réduction des motifs de gravure, on en est largement qu' une longeur d' onde de lumiére bleu. Ca demande des machines hyper sophistiquées et de plus en plus chére. Les machines les plus avancées pour le 10 nanométre coutent 100 millions de $. Oui, cent millions de $. (ca fait un moment qu' on ne peut plus s'en offrir la ou je bosse)
Tout ceci n' est possible qu' avec une technologie trés avancée.
Les autres machines coutent aussi des dizaines de millions de $ piéce.
Pour que ca fonctionne dans un environnement économique, ca demande des usines au chiffre d' affaire annuel de 1 à 5 milliard de $. En Europe il n' y a plus que 3 fondeurs qui sont en course : STmicro, Infineon, et NXP.

- et pour faire la conception de ces circuits à 10 nanométres il faut des outils de design de folies, dont les licences sont extrémement chéres et demande des gens hyper formés. Donc de l' energie grise derriére tout ça.

- pour que les motifs puissent étre gravés à 10 nanométres et que le rendement soit bon, il faut que les produits chimiques utilisés soient extrémement purs et controlés (de plus en plus). De l' azote liquide, de l' azote ultra pur, de l' Hydrogéne ultra pur, ....Donc de l' energie grise derriére tout ça une fois de plus

etc etc....

Pour l' energie par processeur, la tendance est à limiter la puissance par processeur car ce qui vient à couter ensuite c' est le systéme de refroidissement dans le PC ou le portable, ou dans les serveurs.
Si on s'interesse par transistor, comme on met de plus en plus de transistor (un milliard dans un processeur !) la tendance est à la baisse de la puissance utile consommée par transistor. Mais il y a une puissance indésirable qui augmente quand on réduit la finesse, c' est celle induite par les fuites parasites, et qui sont maintenant un réel probléme.

La loi de Moore continie à progresser, mais elle commence à ralentir non pas à cause de la technique, mais du cout des investissements à réaliser.
Le ticket d' entrée pour une usine moderne de production semiconducteur est à 3-5 milliards de $. Et ca coute de plus en plus cher. Ce qui fait que le nombre d' acteur possible se réduit.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par yvesT » 03 avr. 2014, 13:49

Merci beaucoup pour les infos, on a un peu de mal à mon avis à réaliser actuellement à quel point la technique est une sorte de monstrueux bouquin (ou encyclopédie "tel-queliste", dont les définitions sont les microprocesseurs et programmes eux mêmes), et ceci est vrai aussi pour les réseaux d'une certaine manière (domaine ou je bosse, enfin aussi informatique des réseaux) : un réseau (WAN, LAN, mobiles) c'est aussi une forme d'écriture, en branchant les diverses machines entre elles).
Mais derrière cela vraiment un stock de flux d'énergie nécessaire ...

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 04 avr. 2014, 05:12

yvesT a écrit :Merci beaucoup pour les infos, on a un peu de mal à mon avis à réaliser actuellement à quel point la technique est une sorte de monstrueux bouquin (ou encyclopédie "tel-queliste", dont les définitions sont les microprocesseurs et programmes eux mêmes), et ceci est vrai aussi pour les réseaux d'une certaine manière (domaine ou je bosse, enfin aussi informatique des réseaux) : un réseau (WAN, LAN, mobiles) c'est aussi une forme d'écriture, en branchant les diverses machines entre elles).
Mais derrière cela vraiment un stock de flux d'énergie nécessaire ...
Monstrueux, c'est le mot!

C'est-on seulement posé la question : pourquoi mobiliser cette débauche de moyens, d'énergie, d'intelligence et de savoir faire?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par Pi-r2 » 04 avr. 2014, 08:37

mobar a écrit : C'est-on seulement posé la question : pourquoi mobiliser cette débauche de moyens, d'énergie, d'intelligence et de savoir faire?
l'histoire de l'informatique te répond: pour le fun ! les ordinateurs se sont développés d'abord pour le jeu, et certains vieux ronchons ont cherché à les faire bosser, c'est tout.
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par akochan » 04 avr. 2014, 08:38

Pour créer des emplois...

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par yvesT » 04 avr. 2014, 08:52

@Pi-r2

Il faudrait peut-être que tu révises un peu ton histoire ...
Le développement des ordinateurs et de l'informatique c'est surtout lié à l'administration, comptabilité, bureaucratie, fichage (et militaire).
Après que les découvertes associées aient eu un côté "ludique", ou curiosité humaine, oui.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par kercoz » 04 avr. 2014, 09:08

mobar a écrit :
S'est-on seulement posé la question : pourquoi mobiliser cette débauche de moyens, d'énergie, d'intelligence et de savoir faire?
Comme pour quasi tout sois disant "progres" technologique ...: par et pour la Guerre , ...le militaire .

J'étais ds l' état de N.Y. en 72 ou 73 (?) à la fin d' un périple en stop , en avance d' une semaine pour l' avion. Accueilli dans une chambre de l' Université "COLGATE" ( ça s' invente pas !) ....m' ont montré l' église poly religion , ou Ravi Shankar faisait des concerts , ...et la Bilbliothèque avec un des premiers ordi en liaison avec plusieurs universités du pays ...sorte d'intra net .....que les militaires mettaient a leur disposition.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par sherpa421 » 04 avr. 2014, 09:36

- Pour ce qui est de l'administration, les capacités en terme de mémoire et de processeur d'un téléphone portable serait suffisante pour gérer la comptabilité de certaines multinationales. Donc si a une certaine époque l'administratif à pu être moteur de l'informatique, c'est révolu.
- Pour ce qui est des jeux vidéo, ça a probablement un impacte sur la production de masse. C'est nécessaire pour soutenir une industrie, mais probablement pas suffisant pour pousser la recherche au niveau atteint.
- En ce qui concerne le militaire, ça a probablement une influence. Mais, d'une part ce n'est pas parce que la recherche est financé sur budget militaire que c'est directement utilisé par les militaires. C'est mon analyse du réseau ARPANET. Il fallait bien qu'ils dépense leur budget pour qu'il soit reconduit. D'autre part, les contraintes militaires sont parfois contradictoire avec le développement de la capacité de calcul. Par exemple dans les têtes chercheuse de missiles ils ont besoin de solidité et de processeur insensible aux interférence. Ça les conduits à choisir des processeur que l'on jugerait obsolète pour un téléphone portable.
- Il me semble que vous n'avez pas parlé de la recherche et notamment de la recherche génétique qui a pousser au développement de grosse capacité de calcul.
- Il y a aussi un phénomène purement commerciale avec l’obsolescence programmé. Windows XP à sa sortie fonctionnait avec des machines ayant 250 Mo de mémoire vive. Pour sa version mise à jours, il faut aujourd'hui 1Go de mémoire. Ça me semble voulu pour pousser à la consommation.
La guerre tue.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par energy_isere » 04 avr. 2014, 10:57

mobar a écrit :
yvesT a écrit :Merci beaucoup pour les infos, on a un peu de mal à mon avis à réaliser actuellement à quel point la technique est une sorte de monstrueux bouquin (ou encyclopédie "tel-queliste", dont les définitions sont les microprocesseurs et programmes eux mêmes), et ceci est vrai aussi pour les réseaux d'une certaine manière (domaine ou je bosse, enfin aussi informatique des réseaux) : un réseau (WAN, LAN, mobiles) c'est aussi une forme d'écriture, en branchant les diverses machines entre elles).
Mais derrière cela vraiment un stock de flux d'énergie nécessaire ...
Monstrueux, c'est le mot!

C'est-on seulement posé la question : pourquoi mobiliser cette débauche de moyens, d'énergie, d'intelligence et de savoir faire?
Hi Hi Hi. pourquoi ?

Mais parce qu' il y a des gens pour acheter les produits.
C 'est tout simple comme explication.

Et quand des centaines de millions de con-sommateurs achétent, les fabricants fabriquent.

Et pour fabriquer des centaines de millions d' appareils electroniques, il faut fabriquer des milliards de composants electroniques.

Un milliard de smartphones fabriqués en 2013 dans le monde !

La production mondiale d' electronique en 2012 se chiffre à 1410 milliard d' € (source professionelle).

C 'est pour ca que des boites comme Intel onf des fabs qui coutent 5 milliards de $, comme leur Fab28 en 45 nm en Israel qui avait couté ce prix en 2008.

Pour les futures fab de 10 nm de producion en volume, les analystes indiquent 10 milliards de $ pour le cout de l'usine et les machines.


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Maintenant est ce que tout ça est nécessaire, la je vous laisse libre de votre carte bleue.

Perso je ne suis pas un consommateurs de tout ces trucs.

Comme disait Coluche, Si les gens n' achetaient pas ca ne se vendrait pas.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 04 avr. 2014, 18:38

akochan a écrit :Pour créer des emplois...
Des emplois de shadoks
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 04 avr. 2014, 18:46

energy_isere a écrit :
Hi Hi Hi. pourquoi ?

Mais parce qu' il y a des gens pour acheter les produits.
C 'est tout simple comme explication.

Et quand des centaines de millions de con-sommateurs achétent, les fabricants fabriquent.

Et pour fabriquer des centaines de millions d' appareils electroniques, il faut fabriquer des milliards de composants electroniques.

Un milliard de smartphones fabriqués en 2013 dans le monde !

La production mondiale d' electronique en 2012 se chiffre à 1410 milliard d' € (source professionelle).
C 'est pour ca que des boites comme Intel onf des fabs qui coutent 5 milliards de $, comme leur Fab28 en 45 nm en Israel qui avait couté ce prix en 2008.

Pour les futures fab de 10 nm de producion en volume, les analystes indiquent 10 milliards de $ pour le cout de l'usine et les machines
Un peu court comme modèle de société du futur, en tout cas condamné
Le plus flippant, c'est que tout le monde semble trouver ça normal et serait désolé que ça s'arrête

Est ce que l'on est encore capable de se représenter ce que sont physiquement 10 milliards de dollars et ce que ça peut valoir sur une planète devenue inhabitable?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par yvesT » 05 avr. 2014, 11:12

sherpa421 a écrit :- Pour ce qui est de l'administration, les capacités en terme de mémoire et de processeur d'un téléphone portable serait suffisante pour gérer la comptabilité de certaines multinationales. Donc si a une certaine époque l'administratif à pu être moteur de l'informatique, c'est révolu.
- Pour ce qui est des jeux vidéo, ça a probablement un impacte sur la production de masse. C'est nécessaire pour soutenir une industrie, mais probablement pas suffisant pour pousser la recherche au niveau atteint.
- En ce qui concerne le militaire, ça a probablement une influence. Mais, d'une part ce n'est pas parce que la recherche est financé sur budget militaire que c'est directement utilisé par les militaires. C'est mon analyse du réseau ARPANET. Il fallait bien qu'ils dépense leur budget pour qu'il soit reconduit. D'autre part, les contraintes militaires sont parfois contradictoire avec le développement de la capacité de calcul. Par exemple dans les têtes chercheuse de missiles ils ont besoin de solidité et de processeur insensible aux interférence. Ça les conduits à choisir des processeur que l'on jugerait obsolète pour un téléphone portable.
- Il me semble que vous n'avez pas parlé de la recherche et notamment de la recherche génétique qui a pousser au développement de grosse capacité de calcul.
- Il y a aussi un phénomène purement commerciale avec l’obsolescence programmé. Windows XP à sa sortie fonctionnait avec des machines ayant 250 Mo de mémoire vive. Pour sa version mise à jours, il faut aujourd'hui 1Go de mémoire. Ça me semble voulu pour pousser à la consommation.
Pour l'administration d'une multinationale sur un téléphone, "en théorie peut-être", et encore ...
On aurait beaucoup de mal à faire tourner un machin genre SAP sur un téléphone, et sans parler de la pléthore de logiciels et systèmes maisons avec intégrations diverses dont toute multinationale ou administration est bourrée aujourd'hui, avec des processus de maintenance de plus en plus lourd (et maintenant souvent transférés en Inde). Voir aussi tous les gros projets abandonnés récemment, nouveau système de paie pour l'armée je crois, un autre pour je ne sais plus quelle administration.
Par ailleurs ce qui crée le besoin en capacité de calcul et mémoire pour tous les gros systèmes administratifs, ce sont tous les gens les utilisant et interfaces diverses, si vous avez quelques centaines ou milliers de personnes branchées sur un système en même temps, très clairement un téléphone ne suffirait pas (sans parler de tous les besoins d'archivage persistance des données etc). Mais après oui on peut sans doute dire que tous ces systèmes sont très "sous optimisés" et cela du fait de la multitude de couches "techniques" d'une part(genre émulateurs, rajout d'interfaces web multicouches sur un vieux système ou même un nouveau, "middlewares" divers et variés transformant retransformant les données etc), mais aussi tous les aspects fonctionnels liés à la connaissance des règles métiers à écrire qui elles aussi grossissent plus ou moins par sédimentation (un peu comme la législation).

Et puis en termes de capacité de calcul pur, actuellement les super calculateurs utilisés dans divers domaines (météo , militaire comme simulation des nouvelles bombes atomiques sans essais réels par exemple), n'utilisent plus de processeurs spécifiques, par exemple le dernier supercalculateur Chinois utilise des processeurs Intel Xeon (1600 noeuds à deux processeurs), processeurs que l'on retrouve dans des "serveurs de base" (et dont l'"architecture de base" est aussi je suppose proche des processeurs intel pour téléphone).

De fait si on devait dire aujourd'hui quel domaine tire le plus l'informatique (ou plutôt le progrès des processeurs et mémoire), sans doute faudrait-t-il raisonner en chiffre d'affaire par secteur plus qu'autre chose, avec aussi bien sur toujours beaucoup de spécificités, cartes videos pour les jeux ou aspects graphiques en général (mais dont les processeurs trouvent aussi maintenant d'autres utilisations), processeurs "durcis" pour certains environnement militaire ou autre comme vous l'évoquez.
Pour les budgets de recherche, aux US les bourses liées aux budgets militaires d'une manière ou d'une autre représentent toujours une part très importante.

Quant aux besoins de plus en plus important en hardware des versions successives des OSs ou autres logiciels, certes il y a tout l'aspect marketing "lancement de la nouvelle super version", mais aussi et beaucoup le "bloat" du software venant des nouvelles fonctionnalités que l'on veut ajouter (ou piquer à ce que faisait un autre), et puis tout l'aspect "améliorations cosmétiques et interactives des interfaces hommes machines" extrêmement gourmand en ressources.

Et de ce que je comprends de l'industrie des microprocesseurs, le progrès "de base" vient toujours de la loi de moore et donc des problématiques de gravure et aspects physiques associés, tout l'aspect design lui s'apparente plus d'une certaine manière au logiciel (un programme de design produit un fichier), sauf que les efforts d'optimisation sont sans doute toujours beaucoup plus importants que dans la plupart des domaines du logiciel (mais là aussi des exceptions), même si les aspects "sédimentation", besoins de compatibilité ascendante (et duplication de fonctionnalités écrites légèrement différemment pour raisons historiques) existent aussi pour les microprocesseurs je suppose, energy, des vues à ce sujet ?
Dernière modification par yvesT le 05 avr. 2014, 13:27, modifié 1 fois.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par energy_isere » 05 avr. 2014, 12:30

yvesT a écrit :.......

De fait si on devait dire aujourd'hui quel domaine tire le plus l'informatique (ou plutôt le progrès des processeurs et mémoire), sans doute faudrait-t-il résonner en chiffre d'affaire par secteur plus qu'autre chose, avec aussi bien sur toujours beaucoup de spécificités, cartes videos pour les jeux ou aspects graphiques en général (mais dont les processeurs trouvent aussi maintenant d'autres utilisations), processeurs "durcis" pour certains environnement militaire ou autre comme vous l'évoquez....
Oui, les marchés sont très segmentés.
Ca peut tirer trés fort dans un secteur avec très peu d' impact sur un autre.

Dans mon secteur, on se fiche bien de tout ce qui se passe dans les processeurs pour portables par exemple.

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Message par yvesT » 05 avr. 2014, 16:15

Et sur les aspects design, l'historique a aussi un poids très fort ?

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