euh mais peut être qu'avant d'arriver à cette conclusion, tu pourrais prendre un peu de temps pour me dire quelle contradiction tu vois dans mon discours ? déjà pour vérifier qu'on est d'accord sur ce que tu penses que j'ai dit ?chakiroul a écrit : ↑02 févr. 2018, 00:36Gilles, ce n'est pas parce que tu remportes le concours d'éloquence, mais aussi des syllogismes, contradictions, comparaisons non pertinentes, déni "j'ai pas dit ça"... que tes conclusions sont justifiées ; elles sont simplement défendues par un avocat doué pour sauver des têtes.
bah, moi je pose des questions par rapport à ce qu'affirment les autres, je n'empêche personne de me poser les question qu'ils veulent sur ce que je dis, et je ne défilerai pas pour ne pas y répondre ! à quelle question aurais-je oublié de répondre ?Bizarrement, tu poses aux autres des questions dont tu n'exiges pour toi-même aucune réponse.
bon là on est sur un exemple d'incompréhension parce que j'ai jamais cherché à démontrer ce qu'il fallait faire, j'ai juste soulevé une petite contradiction entre des choses que d'autres prétendaient qu'il fallait faire , ça me semble un peu différent : pour faire bref, ça me semble contradictoire de dire à la fois qu'il faut réduire la consommation globale ET rehausser le niveau de vie des plus pauvres. Contradictoire à la fois dans les valeurs mises en avant (dans un cas on dit que c'est mal de consommer, dans un autre on dit qu'il faut augmenter le pouvoir de consommer), et contradictoire dans les actions (parce que l'effet rebond que tu as cité assure pratiquement mécaniquement que si tu améliores un processus dans la société , elle sera globalement plus efficace et ça produira de la croissance si les ressources le permettent, ou ça limitera la décroissance si elles ne le permettent pas). Cette contradiction était particulièrement visible dans le mouvement des indignés espagnols par exemple, qui , si tu les écoutais bien, étaient surtout indignés d'être paupérisés par la crise et de ne pas gagner plus !Tout ça pour démontrer que le conservatisme est la meilleure solution pour en profiter jusqu'au bout. Tout ça pour ça, quel fâcheux rendement résultat / énergie.
bof, je ne m'accroche pas spécialement au fauteuil. A dire vrai je fais un métier qui me plait mais qui se trouve etre un métier de fonctionnaire (un peu plus interessant que contrôleur des impots quand meme), donc mes capacités de choix de mon salaire sont limitées. Sinon je n'ai pas de placement en bourse, donc je ne perds rien quand il y a un krach boursier. J'ai une maison que j'ai fini de payer avec un (gros) bout de jardin , pour le moment mon petit potager c'est pour le plaisir, mais si il le faut je peux y faire pousser plus de patates, et je peux me chauffer au bois qui est disponible en abondance aux alentours, donc je ne suis pas non plus spécialement inquiet sur mon futur en cas de gros coup dur. Mais franchement mon but n'est pas du tout de dire ce qu'il est bon ou mauvais de faire, là je ne fais que constater ce que la grande majorité des gens pensent (que je ne partage pas forcément). En réalité d'ailleurs je rencontre très peu de gens qui pensent comme moi : ceux qui s'accrochent à la croissance et à la civilisation industrielle pensent qu'elle peut durer très très longtemps et qu'on trouvera toujours des solutions à tout (je n'y crois pas), et ceux qui n'y croient pas ont tendance à penser que la civilisation, c'est beurk et qu'il faut en sortir volontairement le plus vite possible (je ne le pense pas non plus, et en tout cas je suis sur que très peu de gens pensent en fait vraiment ça et donc qu'il n'y a aucune chance que ça se réalise avant qu'on y soit forcé). Et en plus je pense que le RC est grandement exagéré et que si les gens sont convaincus que le climat a mis la planète à feu et à sang, c'est juste qu'ils sont victimes du battage médiatique en boucle et qu'ils n'ont jamais regardé vraiment les faits et les statistiques, Il n'y a pas tant de gens que ça qui défendent ce discours .... du coup je me fais détester par tout le mondeJe ne démonterai pas tes contradictions, parce que c'est totalement vain, et parce que nous ne sommes probablement pas sur un pied d'égalité sociale du point de vue disponibilité. Surtout ne rien changer, surtout ne rien gérer. Je fais sans doute partie des gens qui seraient (un peu) gagnants sur une évolution des choses, et toi un grand perdant, sinon quelle autre raison importante de s'accrocher ainsi au fauteuil. S'il n'y a pas de solutions, il n'y a pas de problème (maxime shadok mais pas que).
.bah je suis d'accord avec ce que disent ces deux articles, qui ne font que rappeler une évidence mathématique : en cas de croissance zéro, si il y a des gagnants, il y a aussi des perdants (un correctif quand meme à cette assertion : la plupart des gens voient leur niveau de vie s'améliorer de leur vivant, donc les retraités partent souvent avec un niveau de vie supérieur à celui des jeunes. Du coup on peut avoir un système de croissance globale nulle bien que chacun améliore son niveau de vie de son vivant. Néanmoins si on ne mesure pas la variation de son niveau de vie par rapport à son jeune age mais par rapport à ses parents , on ne bénéficie pas de ce phénomène , et si il y a des gagnants dans l'ascenseur social, il y aura effectivement aussi des perdants. )Il y a eu cela en 2014 :
http://leconome.blogs.liberation.fr/201 ... ce-zero-1/
Ca c'est l'explication du mécanisme.
La version Attali devrait avoir l'heur de te convenir un peu plus http://blogs.lexpress.fr/attali/2014/02 ... -le-monde/
Malheureusement il semblerait que dans cet article Attali ait fait un petit florilège de la pensée baby-boomer dans ce qu'elle a de pire, les pré-supposés implicites tenus pour acquis et absolument pas questionnables.
Et à ce jeu-là je préfère Louis Chauvel.
Ca on ne peut pas le contester, pas plus qu'on ne peut contester que la croissance infinie est impossible. Ce sont juste des réalités mathématiques. Ce qu'on peut contester , c'est que le bonheur réside dans l'amélioration de son niveau de vie et pas autre chose. Je suppose que c'est ça que tu veux dire par "les pré-supposés implicites tenus pour acquis".
Mais moi, je n'ai rien contre dire qu'on peut chercher autre chose qu'améliorer son pouvoir d'achat. Mon but n'est pas de défendre ça, contrairement à ce que tu as l'air de croire. Je me contente de constater que c'est quand meme le cas de la très grande majorité des gens (y compris sur ce forum), et que "vouloir améliorer le revenu des producteurs laitiers de la Bresse" , par exemple '(mais c'est loin d'être le seul bien sur), ça rentre aussi dans ce cadre.
Ou pour le dire différemment : la croissance n'est pas le résultat d'une attitude qui serait fondamentalement différente de la décroissance , ou inversement. La croissance (resp décroissance) est simplement le résultat final qui dépend de savoir si une attitude est plus forte (resp moins forte) que l'action antagoniste qui s'y oppose. Mais l'attitude en elle meme ne change pas. Quand un agriculteur fait une récolte plus grande, ou moins grande, que l'année précédente, il a toujours fait la même chose , ou toujours cherché à faire la même chose : produire ce qu'il fait pousser. Ce sont juste les circonstances extérieures qui ont limité sa production. Et quand il change, c'est pour améliorer sa production. Forcément parce que si il ne voulait pas améliorer sa production, il ne serait pas agriculteur. Alors la croissance s'arrêtera lorsqu'il estime qu'il a un bon état d'équilibre entre ce qu'il veut produire et les efforts qu'il veut y mettre (quand Kercoz ne sait plus quoi faire de ses chayottes, il arrête d'en planter plus !). Mais tout "but", toute "action", toute "volonté" recherche la croissance de quelque chose (pas forcément du PIB bien sur). Meme toi si tu t'investis dans CQLP tu cherches à faire croitre le nombre de briques de lait CQLP achetées - et c'est normal : comme je disais, si il n'y avait pas ce désir de croissance, les choses n'existeraient juste pas. Mais la croissance économique, elle, vient juste du fait du désir qu'on la plupart des gens de gagner un peu plus - y compris les producteurs de lait de la Bresse - quand c'est possible. Ca l'est juste de moins en moins ...
à ceux qui se disaient pauvres!
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