Les taux négatifs.

[LeLama]

Ben moi je vois l'inverse.

Des PC et des smartphones de plus en plus puissant pour le même prix.

Et 200 euro de smartphone de maintenant c'est plus puissant que mon PC de 2002 qui m'avait coûté 1500 euro a l'époque.

Ah energy, on voit que tu n'as pas mis le nez dans les calculs d'inflation Parce que c'est exactement le contraire d'apres ce que je comprends. Ce sont justement les produits technologiques qui amenent le plus a une sous-estimation de l'inflation.

Techniquement, ca se passe de la facon suivante. Imaginons que les telephones meritent une augmentation de prix de 10% par an pour augmentation de qualite'. Dans un monde sans marketing, les trois generations de telephone successives sont vendues 90,100, et 110 euros. L'institut qui fait les releves voit que la generation qui etait vendue a 110 l'an passe' est vendue a 100. Donc il dit que les telephones ont subi une delation de 10%. Jusqu'ici, tout va bien. C'est logique.

Mais dans le monde reel, a gros coup de marketing, les derniers processseurs sont vendus a un prix enorme pour une augmentation marginale de leur performance par rapport a la generation precedente. Des prix allant jusqu'au fois 10. Si les trois generations de telephone du paragraphe precedent sont vendues 80,90, et 160 pour un prix moyen identique, l'insee a des conclusion differentes: elle dit que les prix ont baisse de 50% en 2ans. Ca peut donc etre exactement les memes produits vendus, au meme prix moyen, mais qui amenent a des calculs d'inflation differents.

Tu comprends le principe: commei les prix des produits haut de gamme sont sureleves artificiellement, ou commme la marge sur les anciennes generation est abaissee pour toucher les consommateurs moins fortunés, la deflation est techniquement surevaluee.

[LeLama]

Ce meme phenomene de sous-estimation de l'inflation se passe dans les domaines non technologiques, mais avec moins d'impact probablement, car les effets gamme sont moins marqués.

Je prends l'exemple du lait. L'apparition de lait bio sur le marché, plus cher que le lait non bio, n'a pas d'influence sur l'inflation. On compare des produits equivalents, donc le bio est considéré comme une augmentation de qualité, pas comme de l'inflation. Mais quand on est passé d'une agriculture quasi exclusivement bio dans les annees 50 a une agriculture industrielle, il n'y a pas eu de facteur correctif dans l'inflation pour la baisse de qualité.

[mobar]

Cette inflation de la qualité est à la base du succès de l'ère industrielle
Elle ne s'est faite que grâce à une énergie quasi gratuite qui a boosté la croissance démographique, qui a boosté le marché, qui a boosté le qualité ...

Napoleon mettait trois semaines pour aller à Moscou à son époque, et c'était il y a tout juste 200 ans
il y a 100 ans, il fallait une vie d'ouvrier pour économiser la valeur d'une automobile qui roulait à 50 km/h et parcourait difficilement 50 000 kms dans sa vie d'automobile

Quand il n'y aura plus de fossiles à mettre dans le réservoir de la civilisation industrielle, elle ira chercher ailleurs ce qui peut la propulser et si ce qui est ailleurs ne suffit pas, elle se contractera à un niveau supportable et les conneries qui ne servent à rien d'utile seront abandonnées

On peut estimer aujourd'hui ce que serait ce niveau supportable, s'y préparer et s'y adapter en planifiant sur deux ou trois générations un atterrissage indolore ou en douceur, mais ce ne seront pas les vieux cons de politiciens qui gouvernent qui le feront, ni d'ailleurs les jeunes cons qui veulent leur succéder ... qu'ils soient fans de Greta ou pas

Si ça se fait, ça viendra de la base, qui cessera de collaborer, et ça va tanguer ... si ça se fait pas, ce sera pire mais en mieux

[LeLama]

J'essaie de voir si on peut evaluer l'inflation reelle par rapport a nos salaires parce que comme je le disais ci-dessus, il y a pas mal de facteurs de bruit : effets de gamme, evolution de la qualite' vers le jetable, agriculture a pesticides, developpement du low cost alimentaire...

Il y a deux produits qui ont tres peu evolué et qui permettent de faire des comparaisons assez censees je crois, c'est le piano a queue et le velo de ville, quasiment inchangés depuis 120 et 50 ans. Je m'occuppe ici du velo.

Trouvé un catalogue de tarif pour les velos peugeot de 1984: https://www.bikeboompeugeot.com/Brochur ... 0Front.jpg

Les prix commencent a 980 francs, avec 2000 francs pour un cadre en tube reynolds 501 de tres bonne facture, . A 300 euros chez d4, c'est vraiment tres mediocre avec du plastique qui va casser, rien a voir avec les motobecane ou peugeot premiers prix qui etaient bien foutus avec des cadres biens rigides et des equipements durables. En revanche a 500 ou 600 euros, on trouve aujourd'hui des velos raisonnables nettement mieux equipes qu'a l'epoque, sans doute moins durable (alu vs acier) mais plus roulants que le peugeot de base.

Donc, je retiens a peu pres qu'un velo de 1000 francs a l'epoque vaut environ 400 euros aujourd'hui.
Le salaire moyen des salaries/fonctionnaire en 84 est 6850F (semi-public et prive') contre 2442 euros aujourd'hui ( tous, insee 2016)

Sur cette base, on aurait une baisse de pouvoir d'achat de 11% en 37 ans.

Ce sont des calculs a la louche, pas tres precis a 10 ou 20% pres, mais qui permettent je crois quand meme de remettre en cause l'ideologie de croissance de nos pouvoirs d'achat qu'on nous vend mediatiquement basée sur des calculs d'inflation tres discutables de mon point de vue. Les prelevements obligatoires n'ont pas baissé non plus alors...

J'avais lu que le prix des pianos a queue haut de gamme avait egalement augmente' depuis un siecle a salaire constant. Il faudrait faire les calculs pour verfiier.

[LeLama]

Pour les pianos, le prix des steinway ici: http://www.steinwaybocaraton.com/knowle ... way-pianos.
Le modele de concert est le steinway D, 3150 dollars en 1940, 123800 dollars en 2010.
"The median income for a man in 1940 was $956. Seventy years later, the median income was $33,276."

Sur cette base, l'augmentation du niveau de vie pour le salaire median us entre 1940 et 2010 est de 12,9% soit 0.17% par an. On est ici aussi tres loin de la soit disant progression formidable du pib/niveau de vie promise par les releves corrigés de l'inflation.

L'image qui se degage pour moi de ces calculs, que je suis pret a changer si on m'explique que je me trompe, c'est que plutot que parler d'une augmentation du niveau de vie, il vaudrait mieux parler d'un echange :
- amelioration des objets electroniques, voitures, ....
- degradation de l'alimentation, des meubles, des constructions archetecturales publiques,...
- maintien peu ou prou du prix des objets qui n'ont pas ou peu evolué ( piano, velos...)

Ces changements ayant lieu sur des quantités non homogènes, la question de l'augmentation ou de la baisse du niveau de vie n'a aucun sens scientifique. Ca depend seulement des coefficients choisis arbitrairement pour faire la comparaison. Si on considere que c'est important d'avoir de la cuisine fraiche sans pesticide cuisinee dans les cantines scolaires, on va dire que notre niveau de vie a baissé. Si on considere important d'avoir des objets electroniques pour tatasser sur oleocene, on va dire que le niveau de vie a augmenté.

[GillesH38]

euh pourquoi tu ne prends pas le prix du kg de pain qui concerne tout le monde, et est relativement peu variable, plutot que des vélos dont le prix est très variable suivant la qualité ou des pianos qui sont réservés à des élites ?

un bon truc est de prendre comme standard les biens à la base du calcul du taux de change en PPA (parité de pouvoir d'achat), ça m'étonnerait que ce soit les vélos ou les pianos Steinway.

encore une fois c'est curieux que tu argumentes que ça n'a presque pas changé à la montée mais que ça va etre très dur à la descente ...

[LeLama]

euh pourquoi tu ne prends pas le prix du kg de pain qui concerne tout le monde, et est relativement peu variable,

Le prix du pain est tres variable. La qualtié du pain de base s'est fortement degradée. Il y a un facteur deux ou trois entre du pain de supermarché premier prix et du pain bio haut de gamme. Suivant que tu prends l'un ou l'autre comme reference prix, tu trouves des conclusions differentes parce que ce facteur avale la croissance de plusieurs dizaines d'annees. Il faut ajouter que le prix du pain a été longtemps reglementé donc n'etait pas representatif. Et aujourd'hui, le pain est un produit d'appel vendu souvent a perte par les boulangers pour faire de la marge sur les viennoiseries et gateaux. Bref, les facteurs bruits sont tres difficiles a ecarter.

plutot que des vélos dont le prix est très variable suivant la qualité ou des pianos qui sont réservés à des élites ?

La seule chose qui a du sens scientifique, c'est de comparer des produits identiques. Si tu as d'autres idees de produits grosso modo identiques sur le long terme, je suis preneur. Le pain ne convient pas. Pour les velos, j'ai roulé sur des vieux motobecanes de récup des annees 70, dont j'ai une assez bonne idee de leur qualité et de leur equivalent moderne. J'ai essayé de construire/souder des velos, donc je connais suffisamment pour avoir un avis perso. Idem pour les pianos (j'essaye de retaper un piano de 1886), je me suis pas mal documenté, ca me permet d'avoir confiance dans une certaine robustesse des calculs en etant conscient des variations de qualité au fil de l'histoire.

Je suis neanmoins preneur de toute evaluation basee sur d'autres objets. On pourrait essayer le coupe-chou. Ca t'irait ?

un bon truc est de prendre comme standard les biens à la base du calcul du taux de change en PPA (parité de pouvoir d'achat), ça m'étonnerait que ce soit les vélos ou les pianos Steinway.

Tres difficile de prendre en compte les facteurs qualité qui evoluent. Mon idee est au lieu de mettre plein de chiffres n'importe comment qu'on ne controle pas de selectionner qq produits sur lesquels on peut controler l'evolution qualitative.

encore une fois c'est curieux que tu argumentes que ça n'a presque pas changé à la montée mais que ça va etre très dur à la descente ...

Voir ma reponse dans l'autre fil.

[Silenius]

La qualtié du pain de base s'est fortement degradée.

C'est vraiment un tropisme chez toi, "c'etait mieux avant !", je ne suis pas du tout sur que l'alimentation etait meilleure en 1960 avec des boites de conserves qui rouillait, un controle qualite incertain et des haricots verts pulverises au DDT.
Faudrait ajouter les 4 heures de cuisine avec des produits frais de la menagere de l'epoque.

[LeLama]

La qualtié du pain de base s'est fortement degradée.

C'est vraiment un tropisme chez toi, "c'etait mieux avant !", je ne suis pas du tout sur que l'alimentation etait meilleure en 1960 avec des boites de conserves qui rouillait, un controle qualite incertain et des haricots verts pulverises au DDT.
Faudrait ajouter les 4 heures de cuisine avec des produits frais de la menagere de l'epoque.

Je ne me reconnais pas dans l'image que tu as de moi. Je ne pense pas que "c'etait mieux avant". J'ai dit plusieurs fois que la situation globale s'est amelioree avec les fossiles. mais que l'amelioration est moins spectaculaire que ce que pourrait laisser penser une lecture des stats sans oeil critique,

Pour le pain, ca me semble un fait objectif que l'integralite des pains du debut du 20eme siecle etaient des pains 100% bio, au levain naturel qui correspondent a des produits tres haut de gamme aujourd'hui. Ca ne te semble pas un element factuel exact a prendre en compte si on veut mesurer l'inflation ?

[GillesH38]

euh pourquoi tu ne prends pas le prix du kg de pain qui concerne tout le monde, et est relativement peu variable,

Le prix du pain est tres variable. La qualtié du pain de base s'est fortement degradée. Il y a un facteur deux ou trois entre du pain de supermarché premier prix et du pain bio haut de gamme.

mais il y a bien plus d'écart entre un vélo bas de gamme et un vélo haut de gamme ! tu peux très bien considérer le prix d'une qualité de pain que tu considères comme égale entre deux époques.

La seule chose qui a du sens scientifique, c'est de comparer des produits identiques. Si tu as d'autres idees de produits grosso modo identiques sur le long terme, je suis preneur. Le pain ne convient pas. Pour les velos, j'ai roulé sur des vieux motobecanes de récup des annees 70, dont j'ai une assez bonne idee de leur qualité et de leur equivalent moderne. J'ai essayé de construire/souder des velos, donc je connais suffisamment pour avoir un avis perso. Idem pour les pianos (j'essaye de retaper un piano de 1886), je me suis pas mal documenté, ca me permet d'avoir confiance dans une certaine robustesse des calculs en etant conscient des variations de qualité au fil de l'histoire.

je ne vois pas pourquoi un spécialiste du pain ne serait pas capable de faire la même estimation pour les qualités de pain !
disons que là tu fais des estimations à la louche en demandant qu'on te croie, mais c'est un peu genant pour avoir la précision que tu revendiques.
Quant à la réglementation du prix, c'est plutot un facteur stabilisant. Le prix bien que réglementé a évolué, en particulier en suivant l'inflation, bien sur, parce que ça m'étonnerait que les boulangers soient ou très favorisés, ou très défavorisés, par rapport au reste de la population.

Tres difficile de prendre en compte les facteurs qualité qui evoluent. Mon idee est au lieu de mettre plein de chiffres n'importe comment qu'on ne controle pas de selectionner qq produits sur lesquels on peut controler l'evolution qualitative.

c'est surement difficile mais c'est le même problème a résoudre pour définir la PPA ...

[GillesH38]

Pour le pain, ca me semble un fait objectif que l'integralite des pains du debut du 20eme siecle etaient des pains 100% bio, au levain naturel qui correspondent a des produits tres haut de gamme aujourd'hui. Ca ne te semble pas un element factuel exact a prendre en compte si on veut mesurer l'inflation ?

ça c'est juste un effet de mode, et le bio n'a pas été lancé au départ pour la qualité des produits mais pour lutter contre l'appauvrissement et la toxification des sols. De plus les réglementations étaient bien moins contraignante et à mon avis, tu retrouvais plus souvent de la sciure de bois dans les pains avant que maintenant, quand ce n'était pas de l'ergot de seigle ...

[Silenius]

Pour le pain, ca me semble un fait objectif que l'integralite des pains du debut du 20eme siecle etaient des pains 100% bio, au levain naturel qui correspondent a des produits tres haut de gamme aujourd'hui. Ca ne te semble pas un element factuel exact a prendre en compte si on veut mesurer l'inflation ?

C'est juste le positionnememt marketing et societal actuel, le fait qu'il soit bio et au levain n'en fait pas un pain superieur. Il y a 100 ans, je suis sur qu'il y avait plein de pains degeulasses, et que des gens de l'epoque trouveraient notre baguette standart delicieuse.

[LeLama]

mais il y a bien plus d'écart entre un vélo bas de gamme et un vélo haut de gamme ! tu peux très bien considérer le prix d'une qualité de pain que tu considères comme égale entre deux époques.

OK avec ca, je maitrise moins le sujet donc je peux dire davantage de conneries. Mais oui, pourquoi pas.

je ne vois pas pourquoi un spécialiste du pain ne serait pas capable de faire la même estimation pour les qualités de pain !

Ah oui, il serait tres capable. Mais c'est juste que l'insee ne le fait pas. Ou plutot qu'elle acte comme progres une variation documentee par le vendeur (genre j'ajoute des vitamines dans le lait) mais qu'elle ne comptabilise pas la baisse de qualité non documentee par le vendeur. L'absence de pesticides est actee comme un progres deduit de l'inflation tandis que la presence de pesticides n'a pas ete ajoutee a l'inflation comme baisse de qualité. Il y a donc une erreur methodologique de disymetrie de traitement qui amene a une sous-estimation de l'inflation qui peut etre tres importante sur le long terme. Je trouve interessant d'essayer d'estimer cette erreur.

disons que là tu fais des estimations à la louche en demandant qu'on te croie, mais c'est un peu genant pour avoir la précision que tu revendiques.

La precision revendiquee est faible. Tu as raison, ce n'est pas scientifique et ca repose sur une confiance en ma bonne foi pour faire le calcul. Ca ne me gene pas que tu en doutes. Je serai content simplement si j'arrive a te faire prendre conscience des pbs de disymetrie du calcul d'inflation et si tu menes des calculs par toi meme en surveillant les facteurs qualité.

Quant à la réglementation du prix, c'est plutot un facteur stabilisant. Le prix bien que réglementé a évolué, en particulier en suivant l'inflation, bien sur, parce que ça m'étonnerait que les boulangers soient ou très favorisés, ou très défavorisés, par rapport au reste de la population.

Ca commence a faire pas mal d'hypotheses a controler. Much noise in the model....

c'est surement difficile mais c'est le même problème a résoudre pour définir la PPA ...

Oui tres difficile. Definir un PPA sur lequel on traquerait les facteurs qualite est un travail dantesque. Chaque produit depend des facteurs culturels Par exemple tu denigres plus haut les produits sans pesticide en disant que c'est un effet de mode. Mais d'autres consommateurs pensent le contraire. Pour un pull, la souplesse, la duree de vie, la tenue des couleurs au lavage. Infernal de tout prendre en compte. C"est pour ca que l'insee ne le fait pas. Et c'est pour ca qu'il faut faire le boulot soi meme sur qq produits qu'on connait bien pour avoir un avis.

[LeLama]

C'est juste le positionnememt marketing et societal actuel, le fait qu'il soit bio et au levain n'en fait pas un pain superieur. Il y a 100 ans, je suis sur qu'il y avait plein de pains degeulasses, et que des gens de l'epoque trouveraient notre baguette standart delicieuse.

Tu as le droit de le penser. Mais d'autres consommateurs pensent differemment. Si tu veux faire un truc neutre scientifiquement, tu ne prejuges pas de la valeur et tu compares simplement du pain au levain avec du pain au levain. Comparer des produits heterogenes, c'est juste ajouter du bruit dans le modele en bidouillant avec des coeff d'equivalence qui ne veulent rien dire. Tu es d'accord avec ce point methodo ?

[tita]

La qualtié du pain de base s'est fortement degradée. Il y a un facteur deux ou trois entre du pain de supermarché premier prix et du pain bio haut de gamme.
Et aujourd'hui, le pain est un produit d'appel vendu souvent a perte par les boulangers pour faire de la marge sur les viennoiseries et gateaux.

Le kilo est à CHF 3.80 au supermarché (farine bise) tandis que le pain du boulanger est à CHF 5-6.- le kilo. Je ne constate pas de grosses différences en terme de qualité... J'ai tendance à fuir le pain bio ou "artisanal", parfois mal cuit ou surenchéri par rapport à leur qualité.

Sinon, je trouve les viennoiseries/sandwichs souvent plus abordable en boulangerie qu'en grandes surfaces, et la différence de qualité est par contre extrême... Du coup, j'ai plutôt un sentiment inverse du vôtre.

J'ai un peu l'impression que vous sortez pas mal de théories de sac à pain ( ) pour tenter de valider vos arguments... De mon point de vue, le pouvoir d'achat a fortement augmenté du simple fait qu'on consomme actuellement une quantité de bien et de services supérieur à ce qu'on consommait il y a 40 ans. Soit parce qu'ils n'existaient pas, soit parce que c'est devenu accessible. Mon grand-père évitait de laisser une lumière allumée inutilement par souci d'économie... pécuniaire. Un truc qui ne traverse même pas nos esprits actuellement, vu que notre consommation d'électricité représente 2-3% de notre revenu alors qu'elle a doublé en 40 ans, et que l'éclairage est devenu une fraction de cette consommation.

La notion de qualité des produits qui se dégradent est complexe. C'est surtout que des produits bon marchés sont apparus, mais ça n'a pas fait disparaître les produits de qualité. C'est typiquement le cas dans les meubles ou les vêtements. Les meubles en bois massif n'ont pas disparu, mais la consommation de meubles bon marchés a explosé. Disons qu'on investit moins dans un patrimoine qu'on maintient ou qu'on lègue, mais qu'on consomme toujours plus de neuf bon marché.

Bref... Je trouve ces questions vastes et complexes. Y'a des institutions qui réalisent ce travail de statistique, et elles le font de façon consciencieuse. Vous semblez mettre en doute leurs méthodes... Mais vos arguments restent très subjectifs.