Point de vue des économistes sur le PO.

[kercoz]

Pour ne pas avoir lu Marx, s'il a vraiment présenté les choses comme cela, il semblerait qu'il a anticipé les problème actuel.

Il faut lire l'analyse de B De Jouvenel qui montre le génie de MARX . A smith et les autres voyaient le capitalisme vertueux pour la population autant que pour les capitalos . Marx a démontré mathématiquement qu'économiquement ça buguait et que la productivité saturait l'éconmie et obligeait la finance a exploiter l'ouvrier .Ds "du pouvoir , histoire de sa croissance".

[Patrik]

Y'en a un qui ne semble pas du tout d'accord avec votre affirmation :

@Buster Keaton :

Le problème c'est que ce que vous dites, où tout du moins la manière dont vous le formulez, est faux : le progrès technique (et les gains de productivité qui en découlent) détruit certes des emplois, mais il ne crée pas du chômage en net, puisque dans le même temps il contribue à créer des emplois. C'est la destruction créatrice quoi. Sinon, depuis un siècle et demi, le chômage aurait fait un sacré bond, vous ne croyez pas ?

Donc, non, dire "les gains de productivité entraine du chomage" c'est faire dans le luddisme.

Edit : pour compléter mon propos, si vous voulez trouver les causes du chômage, il faut chercher ailleurs : "rigidités" du marché travail, segmentation du marché du travail, anticipations à la baisse des entrepreneurs concernant l'activité économique, dysfonctionnements dans d'autres domaines (marché du logement, éducation), etc. Sur le long terme, et sur le plan structurel, les gains de productivité ne sont pas des causes du chômage.

Je sens que je vais aimer les réponses ....

[GillesH38]

croissance = hausse de la production
croissance verte = hausse de l'efficience (utiliser mieux les ressources; pour autant on produit plus)

La décroissance, ce n'est pas une diminution de croissance, qui reste une croissance tout de même ?

c'est ce que Bachelard appelait un "blocage épistémologique", je crois.

Le discours sur la décroissance vient justement du constat que la croissance verte est une illusion, c'est à dire de croire qu'on pourrait continuer à faire croitre le PIB en faisant décroitre les nuisances et la consommation de ressources : c' est voué à l'échec. Toute amélioration de l'efficience ne se traduit pas par une diminution de l'utilisation des ressources, mais par une augmentation de la richesse produite , à extraction de ressources au moins constante, et le plus souvent supérieure (parce qu'on fait aussi des progrès dans l'efficacité avec lequel on extrait ces ressources, donc on va en chercher plus loin!).

C'est justement pour ça que les décroissants disent qu'on n'y arrivera pas sans vraie décroissance (numérique) du PIB. Maintenant je partage le scepticisme de certains sur le fait qu'on puisse y arriver en le décretant. Je pense que ça ne se fera que par la force des choses, et qu'on y est plus ou moins actuellement à ce point.

[kercoz]

Le problème c'est que ce que vous dites, où tout du moins la manière dont vous le formulez, est faux : le progrès technique (et les gains de productivité qui en découlent) détruit certes des emplois, mais il ne crée pas du chômage en net, puisque dans le même temps il contribue à créer des emplois. C'est la destruction créatrice quoi. Sinon, depuis un siècle et demi, le chômage aurait fait un sacré bond, vous ne croyez pas ?

Non, je ne crois pas que ça se passe comme ça.....En fait le "chomage" créé par le gain de productivité est diffus ds le travail.
Ce n'est plus un "chomage" réel mais virtuel . Le gain de productivité récupéré sur les productions liés a l'essentiel sont squattés par les productions non essentielles . Ai lieu de ce que la population bénéficie de ce temps "gagné" en loisir et/ou oisiveté (2 personnes en nourrisaient 100 !! ), la réutilisation de cette "manne/cagnotte", est IMPOSEE par le système ds un schéma et ds des procédures OBLIGATOIRES.
On n'a pas le choix entre loisir et modernité , c'est modernité imposé . Certains diront que c'est faux qu'on peut choisir . C'est ignorer certaines contraintes plus lourdes qu'elles n'y paraissent : contraiintes economiques , administratives et surtout contraintes /déterminismes sociétales s'appuyant sur le besoin d'identification .
Le gain de productivité qui devait octroyé du temps de loisir (et non du chomage) se retrouve ds les tems de déplacement des activités non essentielles , ds les sous activités de ces activités , les administrations de ces activités , le type qui fait le café ..... Et sur cette utilisation , on peut encore faire du gain de productivité (Yes We Can !)
Voilà ou est passé le chomage/loisir qui était créé par le gain de productivité : a perdre le temps gagné .
""le temps ne se peut que perdre , jamais ne se gagne """ (Kercoz-ponty)

[Buster Keaton]

GillesH38 :
Bravo !!
C'est exactement ce que j'avais dit sur l'autre forum.
Tant que le génie humain ne nous laisse pas tomber, aucun soucis.
Je l'ai dit sur l'autre topic mais...
Il ne surtout pas confondre récession et décroissance, car je suis convaincu qu'on confond très justement les deux !!!
Je ne dis pas qu'il faille se "reposer" sur le génie humain. Je suis plutôt anti-inflationniste, cette dernière, comme la démographie d'ailleurs, obligeant à faire des gains pour éviter l'effet récession. Se reposer sur le génie humain est un peu (juste un peu) flippant.

patrick :
peut-être que tu ne l'as pas vu, mais mon post auquel Heu a répondu a été édité 2 fois.
destruction créatrice, c'est un dogme. je ne suis pas dogmatique.
s'il faut pour devenir dogmatique suivre des cours d'éco je suis bien content de pas être économiste.
Le monde n'est pas aussi merveilleux que les prétendants à cette thèse voudraient croire.

je copie-colle vite fait

@ Thomas et Heu... :
J'espère que vous ne croyez pas ce que vous dites.
Il est vrai que je n'ai pas été très clair, mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune création nette d'emploi. Là où vous avez tort, c'est que vous semblez dire (auquel cas, je m'excuse de m'être trompé) que pour 100 emplois détruits, il y a 100 emplois créés, dans l'immédiat.
Vous n'imaginez quand même pas que c'est aussi linéaire ? Il y a forcément des gens qui ne pourront assurer la reconversion.
Un ouvrier doué en cuisine pourra se reconvertir dans la restauration. Ok.
Un ouvrier sans faculté particulière se reconvertira dans la fonction publique. Ouch !
Un ouvrier sans faculté ne trouvera rien, et restera au chômage. Ouch !
Dans ces 2 derniers cas, la dépense publique augmente. Mais comme le 3ème cas le montre, il y a forcément des gens qui ne pourront assurément la reconversion.

Il ne faut surtout pas croire que c'est aussi simple de reconvertir.
C'est pourquoi j'ai parlé d'un temps de transition; je faisais état des gens qui ne pouvaient pas se reconvertir, et qui restaient au chômage, malgré leurs efforts.

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Rajout :

Petit détail, sans doute le dernier.
Mentionner cette chère et soit-disante "destruction créatrice" n'est pas sans témoigner une bien drôle maladresse. smiling smiley
Je ne suis pas *naïf* au point de croire à la thèse présupposée par cette expression "destruction créatrice" qui VOUDRAIT (mais ne le peut pas) que pour 50 emplois détruits, se créent automatiquement un poids équivalent dans la création d'emplois, où qu'elles migrent.
La vérité, sans doute difficile à admettre pour les prétendants à cette thèse, c'est que les gains de productivité créent moins d'emplois qu'ils n'en détruisent. Cette différence prend la forme du chômage, que vous le vouliez ou non. winking smiley
Un chômage transitoire, mais un chômage quand même, et qu'importe l'extrême ridigité et tout le reste.





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kercoz :
désolé, mais je suis pas sûr d'avoir bien compris où tu veux en venir.

[mrlargo]

Je te traduis l'idée de Kerkoz, c'est vrai que quand on est pas familier avec son style....

En gros, les gains de productivité auraient pu donner aux hommes l'occasion de moins travailler, se limiter aux biens essentiels et profiter d'une vie "plus tranquille" sans stress.

Au lieu de cela, les gains de productivité sont reportés sur la production de bien non essentiels, qui implique de travailler davantage pour les produire.

La société devrait laisser lec choix entre souhaiter être pauvre en biens non essentiels mais avec une bonne qualité de vie, ou à l'inverse, être matériellement riche mais avec le stress et les contraintes de travail supplémentaire que cela suppose.

En réalité, il n'y a pas de choix possible. Les contraintes sociétales sont telles qu'il est quasi impossible de faire le choix d'être heureux et pauvre : Par exemple, on est pas reconnu si on est pauvre, le travail est une valeur présentée comme une vertue essentielle, il est très compliqué administrativement de vivre autrement que dans une maison ou un appart aux normes, il est difficile de trouver un(e) conjoint(e) si on a pas une stabilité financière etc etc...

Donc chacun court dans le sens du modèle, dans le sens souhaité par le système.

Voilà en gros comment j'interprête ses propos.

[kercoz]

Donc chacun court dans le sens du modèle, dans le sens souhaité par le système.

Voilà en gros comment j'interprête ses propos.

'tain , con! Mlargo tu maitrises bien !
On pourait rajouter qu'il semble qu'en fait le "système" est le seul bénéficiaire" de cette dynamique, pas l'individu qui est moins optimisé pour les besoin d'une émmergeance structurelle . Comme une entité dont les interets ne coincident plus avec NOS interets.

Tant que le génie humain ne nous laisse pas tomber, aucun soucis.

ça c'est du "scientisme ". la croyance majoritaire actuellement!, Buster ;
La "FOI" c'est la croyance en une chose ou système qu'on ne connais ni ne maitrise pas .
Tous les spécialistes disent que ds LEUR domaine , il n'y a pas de solution , faut "voir ailleurs" , et le GRAND public dit "la science trouvera une solution" .
Nous ne sommes plus ds le domaine de l'objectivité , mais ds celui de la croyance ...non ?

[Patrik]

Hé ho .... !!!!

Je n'ai fait qu'un C/C d'une des réponses sur le forum originel, hein .... Pas moi l'auteur !!!

[Patrik]

Le petit Raminagrobis est demandé à l'accueil .... :

@Buster Keaton :

je vous propose un exercice. Prenez les gains de productivité sur, disons, les 60 dernières années dans tous les grands pays développés. Prenez ensuite les taux de chômage (ou mieux encore, l'évolution des taux d'emploi). Pas besoin de faire un traitement statistique sophistiqué pour se rendre compte que si le taux de chômage sur le long terme est relativement stable (entre 4 et 10% suivant les pays), les gains de productivité en cumulé sur cette période sont loin d'être négligeables et que, par conséquent, il est difficile de prétendre qu'il y ait une relation.
[Edit : plus pertinent encore. Prenez l'évolution des taux de chômage dans les principaux pays développés sur les 20 ou 30 dernières années et faites un parallèle avec le rythme des gains de productivité dans ces différents pays. Dites moi ce que vous en pensez.]


Votre erreur est de raisonner à court terme et au niveau ultra micro. Bien sûr qu'un individu qui perd son emploi suite à un progrès technique n'est pas sûr d'en retrouver un correspondant à ses qualifications immédiatement, voire d'en retrouver un tout court. Mais, comme le dit Stéphane, et au risque de faire passer les économistes pour des hommes au coeur de pierre, ce type de destruction localisée n'est pas le problème de l'économiste, en tout cas lorsqu'il s'intéresse à la question de la croissance qui, par définition, porte sur le moyen et long terme. Ce que vous ne voyez pas, c'est que si un progrès technique détruit des emplois, il en créé de nouveaux. Le métier d'informaticien n'existerai pas s'il n'y avait pas d'ordinateurs. Si vraiment la destruction créatrice était plus "destructrice" que "créatrice", ne croyez vous pas que l'on aurait un problème depuis un certain temps déjà ?

En prétendant que les gains de productivité créent du chômage vous reproduisez ce que l'économiste Bryan Caplan a appelé le "make work bias", qui n'est qu'une forme moderne du luddisme. Rassurez vous, d'après l'étude de Caplan, une grande majorité de la population est touchée par ce biais. Les gains de productivité permettent de faire la même chose en moins de temps et donc avec moins de ressources. Et ça, c'est l'essence de la croissance économique. Si vous faites plus en moins de temps, cela veut dire que vous pouvez produire autre chose pendant le temps économisé. Autrement dit, cela veut dire que vous pouvez faire plus de chose dans un temps donné. Si vous produisez plus, l'offre augmente et les biens deviennent moins rares, donc les prix baissent. Si les prix baissent, cela veut dire qu'à revenu constant les individus vont pouvoir consommer davantage et éventuellement demander de nouveaux types de biens, dont la production créera de nouveaux emplois, etc. Evidemment qu'il peut y avoir des déséquilibres temporaires. Les économistes du travail ont même développé des "modèles d'appariement de main d'oeuvre" qui explique le chômage par l'inadéquation entre l'offre et la demande de travail. Mais sur le long terme, une économie qui fonctionne bien (i.e. où les entrepreneurs ont la possibilité d'innover et où le processus concurrentiel les incitent à le faire) résorbe largement ces déséquilibres. Personne ne nie par ailleurs qu'il faille aider les populations qui perdent leur emploi en raison des gains de productivité ou du progrès technique.

1/ L'éternelle histoire de la poule et de l'oeuf, ça... Doit on envisager le nombre de personnes anciennement utilisées à la place des systèmes informatiques, pour la même tâche faite actuellement par une ou deux personnes ? L'argumentation de Kercoz sur les heures de loisirs me semble assez judicieux...

2/ Quelqu'un pour lui faire remarquer que ça reste furieusement à démontrer ? Moins de ressources utilisées pour une production augmentée ? C'est limite "un mouvement perpétuel", ça ... Si en plus, il fait complètement l'impasse sur la concurrence non libre et faussée, on n'est pas sorti de l'auberge.

3/ Que pense t-il alors de l'augmentation quasi-permanente du chômage en France, depuis les années 1960/65 .... Parce qu'a le lire, c'est purement "illusoire" : il n'y a pas plus de chômeurs maintenant qu'au début des années 1960. Là, j'ai tout de même de sérieux doutes ....

[FOWLER]

L'été porte conseil...

[spego]

[quote]@Buster Keaton :





"L'éternelle histoire de la poule et de l'oeuf, ça... Doit on envisager le nombre de personnes anciennement utilisées à la place des systèmes informatiques, pour la même tâche faite actuellement par une ou deux personnes ? L'argumentation de Kercoz sur les heures de loisirs me semble assez judicieux..."

JE suis comptable, j'ai fait une réflexion sur les gains de productivité dans notre métier avec des collègues de ma génération, celle qui a commencé avec les cartes perforées (ordis de grosse boites) et les registres tenus à la main.
On est arrivé à estimer qu'un employé fait le tarvail de quatre autrefois (dont trois étaient peu qualifiés).
Le passage de 1 comptable faisant le travail de 2 s'est fait au milieu des années 80 brutalement (micro-ordis et réseaux, tableurs) puis le mouvement à été plus lent avec progressivement une montée du niveau de diplome exigé (un BTS fait le travail d'un Bep autrefois) assez souvent inutilement.


3/ Que pense t-il alors de l'augmentation quasi-permanente du chômage en France, depuis les années 1960/65 .... Parce qu'a le lire, c'est purement "illusoire" : il n'y a pas plus de chômeurs maintenant qu'au début des années 1960. Là, j'ai tout de même de sérieux doutes ....


Pas de chômage réel avant 1974: il y avait environ 200.000 à 300.000 chômeurs en fait entre deux emplois depuis le début des trente glorieuses en moyenne.
Puis montée constante du nombre de chomeurs avec des traitements cosmétiques variables pour masquer le chiffre réel de 2 millions de chomeurs totaux et au moins autant de chomeurs en stages parking, temps partiel subit, quinquagénaires dispensés de recherche et sortis des stats, etc, etc Si passer de 200 000 chomeurs à deux millions en trente ans c'est illusoire que te faut-il ?

[energy_isere]

spego,

tu pourrais te telire SVP ?
J' ai rien compris à ton affaire de comptable. Il doit manquer des mots ....

[Glycogène]

Je ne comprend pas ce débat au sujet de la productivité et du chomage.
Une hausse de productivité PEUT créer du chomage, mais ce n'est pas obligé ! En période de croissance, ce n'est pas le cas (sauf si la productivité augmente plus vite que le PIB/hab).
Par ailleurs, une récession entraine du chomage sans perte de productivité (du moins au début) : il y a juste baisse de la production, ça suffit à faire du chomage, et ça peut être encore le cas même si la productivité baisse !
Les gains de productivité sont une des causes possibles (mais pas obligées) du chomage, mais comme l'explique kercoz, c'est surtout dû à un choix de société.
Lorsqu'il y a gain de productivité, donc gain de bénéfice pour un travail donné, on peut au choix :

- Garder tout le bénéfice pour soi mais en continuant à travailler autant :
On a alors un revenu en croissance, très bien mesurable et "affichable", certains (la plupart) en sont contents et fiers.
Si par ailleurs la production est constante, ce gain de productivité implique une augmentation du chomage.

- Conserver le même bénéfice et donner le gain à d'autres, en travaillant moins :
On a alors un temps libre en croissance, mais avec un revenu constant : ce gain de temps libre ne peut donc pas être utilisé à augmenter le temps passer à consommer. Donc :

• - soit on s'ennuie,
  - soit il faut faire qqch qui ne consomme pas beaucoup de ressources matérielles (car ça coûte) :
  • - soit des activités matérielles mais manuelles,
    - soit des activités intellectuelles.
  Ces 2 types d'activités sont dévalorisées de nos jours, donc comme la plupart des gens ne veulent pas s'ennuyer, ils préfèrent garder le gain de bénéfice en conservant un travail qui les occupent tout le temps (je caricature, les gens ne "choisissent" pas tous seuls).

[energy_isere]

Y'en a un qui ne semble pas du tout d'accord avec votre affirmation :

@Buster Keaton :

Le problème c'est que ce que vous dites, où tout du moins la manière dont vous le formulez, est faux : le progrès technique (et les gains de productivité qui en découlent) détruit certes des emplois, mais il ne crée pas du chômage en net, puisque dans le même temps il contribue à créer des emplois. C'est la destruction créatrice quoi. Sinon, depuis un siècle et demi, le chômage aurait fait un sacré bond, vous ne croyez pas ?

Donc, non, dire "les gains de productivité entraine du chomage" c'est faire dans le luddisme.

Edit : pour compléter mon propos, si vous voulez trouver les causes du chômage, il faut chercher ailleurs : "rigidités" du marché travail, segmentation du marché du travail, anticipations à la baisse des entrepreneurs concernant l'activité économique, dysfonctionnements dans d'autres domaines (marché du logement, éducation), etc. Sur le long terme, et sur le plan structurel, les gains de productivité ne sont pas des causes du chômage.

Je sens que je vais aimer les réponses ....

Patrik,

merci de donner le lien d' ou vient cette citation de Buster Keaton.
Ce fil devient illisible car il est fait allusion à des citations qui viennent de ont sait pas ou

[kercoz]

Hé ho .... !!!!

Je n'ai fait qu'un C/C d'une des réponses sur le forum originel, hein .... Pas moi l'auteur !!!

Kercoz a un flic dans la tête qui le fait systématiquement passer à côté des bonnes balises (et depuis des millions d'années)...

Désolé , Patrick , les balises me sont de plus en plus lourdes a porter.

Je reprends mon cours d'économie (petit traité de savoir vivre a l'usage des jeunes générations).
Résumé des pisodes précédents :
Sapiens découvre l'économie d'échelle et s'émerveille du "gain de productivité".
A l'origine ce gain c'est du temps . Et le temps , on peut en faire de l'argent . Du coup Sapiens délaisse l'echange et invente l'argent .
Le temps gagné (on verra a la fin que le temps ne peut se gagner , seulement se perdre), au lieu d'etre utilisé pour augmenter la sieste , les calins et la peche a la ligne, est détourné de ces destinations vertueuses pour d'autres usages divers , en general lié au superflu , l'avidité ou la cupidité .
Le temps etant comme l'electricité , difficile a stocker , l'argent devient un truchement du temps "gagné" .
Parce que ce temps "gagné" ne servait a personne ! enfin a tout le monde , mais il etait gaché , mal utilisé ....
Heureusement , Sapiens invente l'économie et l'economiste ...qui va meme faire des gains de productivité sur des activité inutiles ou non essentielles !
Rappelons que pour ces "gains" on a qd meme été obligé de découper l'individu , c'est a dire de divider l'individu , ...le spécialiser .Bien sur il y perd a chaque découpe , un peu d'humanité , mais on lui laisse les couilles sans ça il déprime et ne consomme plus .
Le résultat global est il satisfaisant ? ouvrons une télé !! L'inividu est il optimisé ? malgré la découpe ? J'ai comme un doute là et me demande si le "gain de productivité " et l'économie d'echelle est possible sans perte equivalente d'humanité . Ne sommes nous pas deja en Panne d'Essence ?