Emprunt, credit, et croissance

[AJH]

Ceci dit, d'office, je pense aussi que le crédit est indispensable dans une économie.

Je serais à priori d'accord si on me démontre une logique qui fonctionne dans un monde sans croissance de production.

Il faudrait vraiment que j'y réfléchisse un peu plus (avant d'écrire des sottises )

Mais au delà du crédit c'est l'intérêt sur la création monétaire privée qui posent questions.
Il faut aussi séparer crédit par création monétaire (monétisation de créance) et crédit par utilisation d'épargne existante.

Séparons donc les 2 : supposons le premier sans intérêt (que tu préconises), le deuxième génère bien des intérêts futurs qu'il faut rembourser avec une masse monétaire créée quelque part. Il faut bien que ta masse augmente d'une manière ou d'une autre. Ta masse globale augmente donc peut importe comment et par qui. Et là ça coince toujours notre système dont on fait l'hypothèse que la production de richesse stagne ou décroit.

Dans cette hypothèse la masse monétaire n'augmente pas si on imagine que tous les crédits (sans intérêts) arrivant à échéance sont remplacés par des crédits nouveaux d'un montant équivalent.
Le montant des intérêts transférés par l'emprunteur sur une épargne existante dans ce cas n'est qu'un transfert qui appauvrira l'emprunteur et enrichira le prêteur . Le système actuel c'est un lavabo avec une bonde (crédits remboursés) qui fuit un peu moins que la vitesse de remplissage (crédits nouveaux + intérêts) ... les intérêts sur l'épargne préalable ne changent pas la "quantité d'eau..)

Il faut aussi tenir compte de l'affectation du crédit : public ou privé

D'un point de vue éthique oui, d'un point de vue mathématique, cela ne change pas qu'il y a divergence entre masse monétaire crée et production créée. Ce ne règle toujours pas le problème des intérêts (dans leur globalité) face à une production qui stagne ou décroit (dans sa globalité).

Exact: mais la vitesse de circulation de la monnaie a une influence (on peut faire plus ou moins de PIB avec la même masse monétaire suivant sa vitesse de circulation.)

[mrlargo]

Ok, j'ai fait l'hypothèse que l'intensité PIB/Energie n'augmente pas suffisement pour compenser la perte énergétique.

Je n'ai pas fait l'hypothèse d'une accélération (permanente et exponenetielle...) des échanges dans une société qui produit de manière stable ou décroissante. Je doute que chacun accélère ses achats/reventes pour permettre au système d'augmenter sa masse monétaire. Mais soit : j'admets que cela peut compenser (temporairement) le travers de la notion d'intérêt. Mais ce n'est pas une hypothèse stable, tu le perçois bien.

Bon reprenons notre hypothèse
On a accéléré quelques temps notre volonté d'acheter et revendre (vue que la production stagne il faut bien revendre...). et on s'achete aussi tous nos services mutuels histoire d'aider à la croissance de masse monétaire... je t'achete mon "bonjour du matin" tu me le rends le lendemain etc... On finit par arriver à une limite non ?

Quelle mécanisme hypothétique (voir utopique ?) permet de conserver cette notion d'intérêt d'un point de vue stable ?

[AJH]

Bon reprenons notre hypothèse
On a accéléré quelques temps notre volonté d'acheter et revendre (vue que la production stagne il faut bien revendre...). et on s'achete aussi tous nos services mutuels histoire d'aider à la croissance de masse monétaire... je t'achete mon "bonjour du matin" tu me le rends le lendemain etc... On finit par arriver à une limite non ?

La croissance de la masse monétaire n'est pas nécessairement une fonction de la croissance de l'économie. Son augmentation permet seulement (en principe) à un entrepreneur de produire avant d'avoir vendu et à un ménage de consommer avant d'avoir reçu son revenu. Bref le crédit sert à faciliter les échanges et la production. C'est le travail qui crée cette production.

Mais peut être veux tu dire autre chose que je n'ai pas compris ?

[mrlargo]

Son augmentation permet seulement (en principe) à un entrepreneur de produire avant d'avoir vendu et à un ménage de consommer avant d'avoir reçu son revenu. Bref le crédit sert à faciliter les échanges et la production. C'est le travail qui crée cette production.

J'aime bien cette définition qui est claire.

Mais ce que j'essaie de faire c'est de la généraliser à l'ensemble des acteurs.

Si on considère tous les entrepreneurs qui produisent avant d'avoir vendu et tous les ménages qui consomment avant d'avoir reçus leurs revenus (pour te citer), au moment ou le remboursement se fait, il doit y avoir eu augmentation de la masse pour pouvoir rembourser les intérêts moyens, OK. On y arrive par un mécanisme quelconque.

Mais si dans ce cas la production stagnée/baissée faute d'énergie (la productivité ayant baissée par exemple), tu te retrouves bien avec une masse plus grande mais dans ce cas tu as bien obligatoirement de l'inflation. La monnaie a bien perdu de sa valeur. Et au prorata du taux d'intérêt moyen non ?

Donc les prêteurs (dans leur globalité) se retrouvent avec un intérêt moyen à 0 ou négatif en monnaie déflatée, non ? Même pas de quoi payer un risque quelconque...

Bref Je te prete 100 à 10% et quand tu me rendras 110, grace à la masse qui aura augmenté grâce à ces mécanismes (publics ou privé peu importe ici...), les prix auront augmenté de 15% parceque la production a baissé de 5%...

Ca marche effectivement mathématiquement "monétairement". Mais je doute que le préteur soit d'accord non ?

[mrlargo]

Si, c'est bien mathématiqumeent possible ... mais pas en monnaie constante.

Bref je resynthétise le pb de l'intérêt en période de production décroissante :

>Soit tu as un mécanisme qui évite l'inflation pour que la monnaie garde sa valeur, alors la masse monétaire doit s'aligner d'une manière ou d'une autre sur la production stagnante ou décroissante, et là le système ne permet plus de payer les intérêts.

>Soit tu as un mécanisme qui permet de faire croître la masse monétaire (d'une manière ou d'une autre peu importe) et qui permets bien le remboursement des intérêts, mais dans ce cas l'inflation qui va avec (Masse monétaire croissante avec production décroissante) ne permet plus aux préteurs d'avoir un quelconque gain avec leurs prêts.

J'ai toujours pas compris comment on peut éviter cette situation paradoxale... désolé AJH. Même en nationalisant la mécanique de création monétaire, ça ne règle pas ce problème.

[AJH]

Si, c'est bien mathématiqumeent possible ... mais pas en monnaie constante.

Bref je resynthétise le pb de l'intérêt en période de production décroissante :

>Soit tu as un mécanisme qui évite l'inflation pour que la monnaie garde sa valeur, alors la masse monétaire doit s'aligner d'une manière ou d'une autre sur la production stagnante ou décroissante, et là le système ne permet plus de payer les intérêts.

>Soit tu as un mécanisme qui permet de faire croître la masse monétaire (d'une manière ou d'une autre peu importe) et qui permets bien le remboursement des intérêts, mais dans ce cas l'inflation qui va avec (Masse monétaire croissante avec production décroissante) ne permet plus aux préteurs d'avoir un quelconque gain avec leurs prêts.

J'ai toujours pas compris comment on peut éviter cette situation paradoxale... désolé AJH. Même en nationalisant la mécanique de création monétaire, ça ne règle pas ce problème.

Ne te trompe pas, je suis totalement d'accord avec toi sur ces deux alternatives sur le long terme (disons à plus de 10 ans). Ce n'est pas à mon sens une situation paradoxale.

Mis à part 7% émis par les banques centrales, la masse monétaire n'est faite QUE de créances monétisées par les banques (ce qui n'empêche pas que les banques prêtent également des épargnes préalables qui leur sont confiées, mais ces épargnes sont elles mêmes issues de création monétaire bancaire antérieure : lire http://monnaie.wikispaces.com/Contrepar ... la+monnaie sur ce point ), et cette monétisation n'a que peu à voir avec les fonds propres des banques comme je le lis ici et là.
Les capacités de création monétaire du système bancaire pris dans son ensemble seraient illimité s'il n'y avait pas besoin de "monnaie centrale" (billets de banque et réserves): dans ce cas TOUTE la monnaie serait scripturale et émise par les banques commerciales en échange de titres de dettes (reconnaissances de dette / créances) bien avant qu'il n'y ait la moindre production ou consommation. Il me semble que tu as bien compris cela contrairement à Remundo (et à Jorion) : les banques n'ont pas besoin de dépôts préalables pour créer de la monnaie ("ex nihilo") et elles n'utilisent pas les dépôts à vue pour les prêter aux emprunteurs.

Ceci admis, je reviens sur le début de ma phrase en précisant qu'à court terme il y a une 3° alternative aux deux que tu cites. Des détenteurs de monnaie vont progressivement être appauvris pour permettre à d'autres détenteurs de payer les intérêts qu'ils doivent à leur banque (contrat privé) et rembourser les capitaux empruntés. S'ils ne le font pas, les banques vont devoir déprécier leurs actifs (une grande partie sont des reconnaissances de dettes), ce qui va les amener à la faillite; ce point est expliqué ici: http://monnaie.wikispaces.com/F.A.Q. (comment une banque devient insolvable)

Ai-je répondu ?

[mrlargo]

Oui parfaitement compris.

On va bien dans le mur ! Enfin bref, joyeux Noël à tous...

C'est bien la logique de l'intérêt qui nous y mène.

Dans ton scénario 3, tu te rapproche de mon scénario 1 où l'on ne créé pas d'inflation pour payer les intérêts (d'où gueguerre pour savoir qui pourra rembourser ses intérêts et qui ne pourra pas faute de masse suffisante)

Si on bascule ton scénario 3 en mode banque publique, elle ne fait pas faillite, mais est acculée à surmonétariser. On obouti alors à terme à mon scénario 2 non ?

[AJH]

Si on bascule ton scénario 3 en mode banque publique, elle ne fait pas faillite, mais est acculée à surmonétariser. On abouti alors à terme à mon scénario 2 non ?

Je ne pense pas parce que une "banque publique" n'est pas obligée de demander des intérêts donc d'accroître la masse monétaire pour ce motif, alors que les banques privées le font.
Disons que si, comme nous le demandons, toute la création de monnaie est nationalisée (les banques privées ne peuvent plus créer de monnaie, elles ne pourront, en restant privées, que jouer un rôle d'intermédiaire entre un prêteur - qui peut être la Banque Centrale - et un emprunteur), la Banque centrale pourra réguler d'une façon fine la quantité de monnaie en circulation, que ce soit par mise sur le marché de cette monnaie ou par des prêts aux États qui feront ruisseler la monnaie dans le privé (se qui se visualise mieux quand on comprends comment un investissement public ne "coûte rien" à la collectivité : http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... ent+Public ), et le taux d'intérêt, ce qu'elle ne peut faire pour le moment.

[mrlargo]

Je ne pense pas parce que une "banque publique" n'est pas obligée de demander des intérêts donc d'accroître la masse monétaire pour ce motif, alors que les banques privées le font.

On aboutit bien l'idée que l'intérêt pose problème puisque qu'il lui doit être nul du coté monnaie primaire banque centrale. Note que cela ne règle pas le problème en cas de décroissance de production.
Mais admettons, restons sur une hypothèse de monde à production stable : le taux banque centrale public est nul.

J'ai cru que je m'en sortais et j'ai essayé de faire un schéma. J'ai pas réussi.
J'avais l'idée d'une masse monétaire plus ou moins fixe, avec à l'intérieur une possibilité de transfert entre preteurs et emprunteurs qui elles peuvent être soumises à intérêt...

Disons que si, comme nous le demandons, toute la création de monnaie est nationalisée (les banques privées ne peuvent plus créer de monnaie, elles ne pourront, en restant privées, que jouer un rôle d'intermédiaire entre un prêteur - qui peut être la Banque Centrale - et un emprunteur),

... Mais je me suis dit : pourquoi emprunter à un non-créateur monétaire avec un taux d'intérêt alors que la banque centrale elle peut prêter à 0 ??? Donc tous les prêts ne peuvent se faire qu'à 0 !
Si le taux est nul partout, comment valoriser le risque ou le choix du prêt ou de l'emprunteur ? Sinon tout le monde peut emprunter à 0 : tu mets ton prêt dans ta tirelire et tu rembourses en vidant la tirelire...

la Banque centrale pourra réguler d'une façon fine la quantité de monnaie en circulation, que ce soit par mise sur le marché de cette monnaie ou par des prêts aux États qui feront ruisseler la monnaie dans le privé (se qui se visualise mieux quand on comprends comment un investissement public ne "coûte rien" à la collectivité : http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... ent+Public ), et le taux d'intérêt, ce qu'elle ne peut faire pour le moment

Mais si elle régule par le taux d'intérêt, il n'est plus nul ton intérêt il y a donc bien quand même augmentation de masse monétaire, non ?
Quand à l'investissement public, dans mon hypothèse de contrainte énergétique, si'il est possible de le réaliser, c'est que d'autres investissments privés ou publics ne sont pas faisables pour maintenir notre production de richesse sans croissance.

Désolé, j'arrive à comprendre la logique éthique et sociale de création monétaire publique dans une période où la croissance de production est possible. Je n'arrive toujours pas à imaginer même ton système en période de stagnation/décroissance de production. J'ai du rater quelque chose.

[FOWLER]

Ceci dit, comme tout cela est dilué dans un vaste ensemble, les projecteurs braqués au bon endroit permettront de maintenir longtemps l'illusion, en bref, que tu as tort.

Merci pour cet exposé simple et passionnant.

[mrlargo]

Bien sûr Fowler, cela n'est pas visible.

Je dois un peu vous saoûler avec ma problématique d'intérêt (comme Kerkoz avec son chaos ou d'autres avec leur marottes...)

Je suis intimement convaincu que nous allons dans le mur comme je l'ai expliqué dans mon commentaire du sujet d'aérobar der la page d'accueil.

Pour moi c'est en réalité "LE PROBLEME DU PO"
Au delà de la problématique des fossiles, c'est bien à cause de cette incompatibilité avec le système de création monétaire global par les crédits et leurs intérêts associés que la crise du PO va être si grave : parce qu'elle imposera une modification drastique de l'organisation de la société en commençant avant tout par la création monétaire.

Simplement, je n'arrive pas à imaginer un autre système même "utopique" et "simplifié" qui colle "mathématiquement".

Et ça, ça me gène car je ne vois même par vers quelle cible il faudrait aller.

Les divers entrepreneurs/commerçants de ce forum vont te dire que la notion d'intérêt est indispensable à la notion de choix d'investissement/ d'activité pour essayer d'optimiser la valeur, pour moi ils ont sur ce point parfaitement raison. Le système a donc parfaitment fonctionné "en moyenne", et a bien permi aux richesses s'accroître de manière spectaculaire,
Pour ce qui est de la répartition et de la transformation sociétale, c'est évidement très discutable... mais ce n'est pas le sujet.

Ce qui me gène, c'est que cette fonction somme tout utile de l'intérêt pour permettre de sélectionner/choisir/parier/investir/optimiser une activité future, à cause de la logique de création monétaire,fait qu'on finit toujours par se retrouver dans le mur si la masse monétaire augmente plus vite que la création de richesse.
>>En période de croissance, cela se produit quand la masse monétaire s'est durablement accrue au delà de la croissance réelle (bulles en tout genre). Et là, je peux imaginer des solutions de régulation qui peuvent "théoriquement" fonctionner (celle d'AJH par exemple... ou d'autres...)
>>En période de décroissance/stagnation durable cela se produit simplement dès que la masse monétaire croît, puisque l'intérêt des crédits devient directement une "bulle monétaire" par rapport à ta production stagnante. Et là je ne voit aucune solution même "théorique" ou "utopique" qui permette de garder cette fonction "somme tout utile de l'intérêt"...

Je tourne en rond, je coince et j'essaye de trouver une réponse auprès des spécialistes monétaires de ce forum. Mais je n'ai toujours pas de réponse satisfaisante !

[nemo]

Je dois un peu vous saoûler avec ma problématique d'intérêt (comme Kerkoz avec son chaos ou d'autres avec leur marottes...)

Tu me saoule pas (contrairement à Kerkoz ) je trouve que tu présentes très clairement un problème qui est loin d'être facile à saisir. Et effectivement il y a un problème qui ne peux être résolu dans le cadre actuel.

[kercoz]

Je tourne en rond, je coince et j'essaye de trouver une réponse auprès des spécialistes monétaires de ce forum. Mais je n'ai toujours pas de réponse satisfaisante !

Dans le modèle "utopique" essaie de conserver une fonction d'interet ds une structure parcellisée , un groupe moins nombreux . Tu vopis de suite que ce nombre restreint contient l'emballement du crédit et le rend vertueux en repassant la notion de valeur depuis la monaie a l'individu .

[mrlargo]

Essayons donc pourquoi pas : dans ta structure parcellisée, Elle est comment ta monnaie ?
>Globale ou locale ?
>Comment tu la créée ? Quels mécanismes de régulation de sa quantité ?

[nemo]

Dans un système auto régulé il pourrait se décider chaque année (par exemple) de détruire ou d'injecter de la monnaie. Voire de "recréer" la monnaie chaque année avec un calcul qui tiendrait compte des avoirs et des intérêts restant à payer.