Dettes, débiteurs et créanciers

[woland]

Merci de tout ces efforts d'explication

Aucune de mes remarques n'étaient des attaques c'est juste la frustration de ne pas comprendre... rassurez vous je n'ai pas spécialement de préjugés sur HEC ni sur les socio-liberalo-anticapitalistes.

[bruno lemaire]

Merci de tout ces efforts d'explication

Aucune de mes remarques n'étaient des attaques c'est juste la frustration de ne pas comprendre... rassurez vous je n'ai pas spécialement de préjugés sur HEC ni sur les socio-liberalo-anticapitalistes.

Cher Wolan,
Je n'ai pas pris cela pour une attaque. J'ai bien compris que mes "explications" n'étaient pas suffisantes. Donc, n'hésitez pas à me titiller. J'ai, tant bien que mal, résisté à des générations d'étudiants souvent fort arrogants, parfois un peu "malveillants". Mais les questions font toujours progresser, surtout quand je n'ai pas nécessairement les réponses.

Je ne sais pas si mes étudiants ont appris des choses, en tout cas, pour ma part, ce fut le cas, c'est déjà cela

En fait, je pense avoir fait, dans l'un de mes messages précédents, celui qui ne vous a pas paru clair, une bêtise, que je reproche souvent à d'autres. Je ne devrais aborder qu'un sujet à la fois. Par exemple la question du pouvoir d'achat vis à vis du problème des dettes.

Je vous laisse donc poser une question sur ce thème, (ou sur un autre) je tenterais d'y répondre.

Cordialement, B.L.

[Remundo]

vous avez remarqué Bruno ?

cordialement,
un ignorant idéaliste anti-matérialiste et anarcho-humaniste qui est pour la liberté spirituelle et une révolution paradigmatique

avec une bonne tête en plus

[bruno lemaire]

vous avez remarqué Bruno ?

cordialement,
un ignorant idéaliste anti-matérialiste et anarcho-humaniste qui est pour la liberté spirituelle et une révolution paradigmatique

avec une bonne tête en plus

J'aime bien les idéalistes et les humanistes: le côté anar,;-) plus difficile pour moi: mon côté matheux me fait aimer les "choses" ordonnées. Les "gens", je ne sais pas.

[papy_russe]

Bonjour

ce qui me gêne un peu dans vos explications , Bruno, c'est la déconnexion que vous faîtes entre la réalité et l'économie. Selon vous les crises seraient dues au système monétaire. Comme si la disponibilité des ressources (les vraies, les seules dont on vraiment besoin) n'avait pas d'importance dans le système. C'est là que je ne pige plus bien. Ca marche si les ressources sont abondantes et bon marché, mais il me semble que le le système a atteint ses limites et que les crises sont plutôt dues à un manque de ressources.

D'autre part le coup du pouvoir d'achat me gêne également. Pourquoi devrait-on absolument avoir un pouvoir d'achat qui augmente ? Pour acheter quoi ? 90 % de "merdes" (excusez-moi) inutiles qui sont dans les supermarchés ?

A part ça j'aime bien vos explications sur l'économie.

[kercoz]

c'est la déconnexion que vous faîtes entre la réalité et l'économie.

C'est nécessaire de déconnecter : l 'économie est un outil linéarisé d'une modélisation qui devrait etre complexe . Pour se faire , le système est obligé d'élaguer des boucles interactives en disant qu' elles sont "négligeables" .
Dans une émission de FR.Cult. un intervenant développait la thèse qu'un des système linéarisé et pyramidale les plus performant (IBM) se déclarait en echec complet de gestions . Le nombre d'interractions croit vers l'infini et ne peut etre traitées ......
C'est comme pour le quantique:""" Le Roi ESt Nu"". Tout le monde fait come si ça marche pour ne pas déchoir et pour rattraper le truc ,on bidouille qqs feed back qui tentent d'amortir des phenomènes de résonnance ...mais c'est l'echec .
Un système globalisé centralisé est ingérable et ne peut etre qu'instable et catastrophique . Il engendre , de plus un système a "cliquet" qui interdit la marche arriere et condamne le système a accroitre son instabilité et sa perversité au détriment des individus et de sa niche ecolo.

[Remundo]

crises sont plutôt dues à un manque de ressources

à venir sûrement;

La crise actuelle n'est pas du tout une crise de ressources physiques.

Sinon, il est vrai que la connexion entre économie réelle et la "systémisation" des échanges monétaires est un sujet très complexe et lorsqu'elle est mal faite, elle conduit à un effondrement de l'économie réelle.

[Remundo]

J'aime bien les idéalistes et les humanistes: le côté anar,;-) plus difficile pour moi: mon côté matheux me fait aimer les "choses" ordonnées. Les "gens", je ne sais pas.

Sur Woland, j'essayais un petit jeu de mot sur sa "bonne tête" qui réfléchit avec nous dans la bonne humeur


J'espère que je ne suis pas tombé sur un os, sinon ça va fumer

[bruno lemaire]

J'aime bien les idéalistes et les humanistes: le côté anar,;-) plus difficile pour moi: mon côté matheux me fait aimer les "choses" ordonnées. Les "gens", je ne sais pas.

Sur Woland, j'essayais un petit jeu de mot sur sa "bonne tête" qui réfléchit avec nous dans la bonne humeur


J'espère que je ne suis pas tombé sur un os, sinon ça va fumer

J'aime les astuces 1)soit quand elles viennent de moi 2)soit quand je les comprends Alors, quelques explications pour les 3 neurones qui me restent seraient les bienvenues.

[bruno lemaire]

La crise actuelle n'est pas du tout une crise de ressources physiques.

Sinon, il est vrai que la connexion entre économie réelle et la "systémisation" des échanges monétaires est un sujet très complexe et lorsqu'elle est mal faite, elle conduit à un effondrement de l'économie réelle.

Salut, el remundo.

La crise actuelle n'est pas du tout une crise de ressources physiques.

Vrai, mais elle paraît l'être.

Deux raisons à cela: en temps normal, on ne se pose pas "trop" de questions sur l'utilisation, bonne ou mauvaise, des ressources physiques. S'il y a croissance - et si on n'est pas trop regardant sur le type de croissance - s'il n'y pas "trop" de chomage, pas "trop" de misères, on ne va pas théoriser toute cela.

C'est quand les choses se gâtent, quand il y a crise, que l'on commence à regarder cela d'un peu plus près.

Je suis donc un peu en accord, et un peu en désaccord avec Remundo, sur:

la connexion entre économie réelle et la "systémisation" des échanges monétaires est un sujet très complexe

En accord, car s'il faut tout systématiser, décrire le moindre mécanisme d'ajustement, c'est quasi impossible (ce ne serait possible qu'en cas d'équilibre, et, dans ce cas là, cela n'a aucun intérêt)

En revanche, je pense qu'il est "relativement" aisé de décrire où cela pèche, entre le système réel et le système banco-financier.

Mais, comme je l'ai dit à Woland, je ne traite plus qu'un commentaire par message Un peu de suspense, et plus de clarté, i hope

Amicalement, Bruno

[bruno lemaire]

Bonjour

ce qui me gêne un peu dans vos explications , Bruno, c'est la déconnexion que vous faîtes entre la réalité et l'économie. Selon vous les crises seraient dues au système monétaire. Comme si la disponibilité des ressources (les vraies, les seules dont on vraiment besoin) n'avait pas d'importance dans le système. C'est là que je ne pige plus bien. Ca marche si les ressources sont abondantes et bon marché, mais il me semble que le le système a atteint ses limites et que les crises sont plutôt dues à un manque de ressources.

D'autre part le coup du pouvoir d'achat me gêne également. Pourquoi devrait-on absolument avoir un pouvoir d'achat qui augmente ? Pour acheter quoi ? 90 % de "merdes" (excusez-moi) inutiles qui sont dans les supermarchés ?

A part ça j'aime bien vos explications sur l'économie.

@papy-russe.

Je vais réfléchir sur vos questions, trop de précipitation nuit. Peut être à ce soir, ou à demain matin

Cordialement, B.L.

Sur le "pouvoir d'achat" vous avez qualitativement raison. Il faut sûrement repenser tout cela. Mais peut être pas au moment où la misère envahit certaines de nos cités. Dire aux "pauvres" qu'ils ne sont pas vraiment pauvres, quand on voit des richesses presque obscènes étalées un peu partout ... On peut être philosophe et pauvre, quand la pauvreté est un choix, pas une obligation (je ne suis ni pauvre ni philosophe, alors je parle par oui-dire)

[Spiritatus]

Donc en somme, toute personne parlant de "réduire la dette" sans s'attaquer aux mécanismes de création des intérêts est:

soit un menteur
soit un incompétent qui ne sait pas de quoi il parle

j'ai toujours juste?

Je crois que tu as raison.

Je ne sais pas choisir entre les deux positions.

Je pencherais plutôt pour une incompétence "involontaire": j'ai mis plus de 60 ans à m'intéresser à la monnaie, et davantage encore pour comprendre que c'était le noeud du problème. Alors je suis indulgent pour tous ceux qui ont moins de 60 ans.

Plus sérieusement, c'est effectivement dramatique.

j'ai 30 ans, n'ai pas de formation en économie
Je me suis intéressé à l’argent il y à environ 2 ans plus particulièrement à comment il est créé. j’en ai retenu que l’argent n’était qu'illusion (facile qu’en on en manque pas), que le système des intérêts était foireux, qu’une fois qu’on a compris comment sa marchait soit il faut devenir actionnaire de banque (faire partie de 10% qui en profitent), soit il faut l’oublier car on se fait baiser par le système (merci AJH) et qu’il y avait un gros problème au niveau de la dette pouvant être résumé par le paradoxe : pas de dette = pas d’argent.
Donc à moins de vouloir moins d’argent l’on souhaite que la dette (si possible celle des autres) augmente. [Ho toi qui lis ces ligne veux tu plus d'argent?]

Quand je parle de menteur ou d’incompétent, je ne pense pas au citoyen lambda qui n'a pas de formation, d'intérêt ou de responsabilité sur le sujet. Je pense à ceux qui prétendent savoir ou qui devraient savoir. Spéciale dédicace aux politiques disant vouloir à la fois de la croissance et une réduction de la dette sans parler de la méthode de génération des intérêts. (dans la pratique ca donne quasi tous les politiques hors décroissants...)

J'attends des économistes et autres prof HEC qui eux savent, leur répondre mais ce que vous proposez est impossible.
J'attends des journalistes qu'ils fassent leur job pour mettre les politiques face aux contradictions de leur propos

Dans la pratique force est de constater un grand silence radio sur ce point, pourquoi, qqn aurait une réponse?

Tout ca pour dire qu'incompétence involontaire jamais, incompétence volontaire peut être

[prontalgix]

Bonjour

ce qui me gêne un peu dans vos explications , Bruno, c'est la déconnexion que vous faîtes entre la réalité et l'économie. Selon vous les crises seraient dues au système monétaire. Comme si la disponibilité des ressources (les vraies, les seules dont on vraiment besoin) n'avait pas d'importance dans le système. C'est là que je ne pige plus bien. Ca marche si les ressources sont abondantes et bon marché, mais il me semble que le le système a atteint ses limites et que les crises sont plutôt dues à un manque de ressources.

D'autre part le coup du pouvoir d'achat me gêne également. Pourquoi devrait-on absolument avoir un pouvoir d'achat qui augmente ? Pour acheter quoi ? 90 % de "merdes" (excusez-moi) inutiles qui sont dans les supermarchés ?

A part ça j'aime bien vos explications sur l'économie.

@papy-russe.

Je vais réfléchir sur vos questions, trop de précipitation nuit. Peut être à ce soir, ou à demain matin

Cordialement, B.L.

Sur le "pouvoir d'achat" vous avez qualitativement raison. Il faut sûrement repenser tout cela. Mais peut être pas au moment où la misère envahit certaines de nos cités. Dire aux "pauvres" qu'ils ne sont pas vraiment pauvres, quand on voit des richesses presque obscènes étalées un peu partout ... On peut être philosophe et pauvre, quand la pauvreté est un choix, pas une obligation (je ne suis ni pauvre ni philosophe, alors je parle par oui-dire)

Pour le pouvoir d'achat moi, je vois bien la technique qu'utilise les employés d'UBS, se reprendre un peu partout dans le système bancaire et ensuite dans toute toute l'économie.......
Ici, les actionnaires sont rincés, les clients n'ont plus rien à dire sur les conditions tarifaires de la banque et l'état comble les pertes.......

Pour info ......
La plus grande banque suisse annonce une perte de 1,8 milliard d'euros et ... les employés se distribuent 2 milliards de bonus.

UBS, premier établissement financier suisse, a annoncé mardi une perte de 2,7 milliards de francs suisses (1,8 milliards d'euros) pour 2009. Un mauvais résultat qui semble toutefois sous-estimé, la banque ayant bénéficié d'un crédit d'impôts de 480 millions de francs. Elle aurait en outre transféré de nombreux produits négatifs vers sa division Corporate Center, dont les pertes ont atteint 956 millions de francs au quatrième trimestre.

Le point noir des résultats publiés hier est sans nul doute l'accélération des retraits de capitaux : 56,2 milliards de francs ont été retirés de la banque entre octobre à décembre, contre 37 milliards au troisième trimestre. En 2009, ce sont 147,3 milliards de francs qui ont ainsi quitté les coffres d'UBS. L'effet des multiples affaires judiciaires (US, Allemagne, France) ? En partie, mais pas seulement puisqu'en 2008, 226 milliards avaient déjà été soustraits.

Devant ce bilan catastrophique, le groupe a décidé d'octroyer une augmentation de 34% des bonus versés aux employés : 2,9 milliards de francs (2 milliards d'euros), soit plus que le montant de ses pertes ! Pour UBS, cette généreuse distribution colle parfaitement aux recommandations du G20. Forcément. L'argumentation est claire : "il faut à tout prix retenir nos meilleurs éléments".

[Remundo]

J'espère que je ne suis pas tombé sur un os, sinon ça va fumer

J'aime les astuces 1)soit quand elles viennent de moi 2)soit quand je les comprends Alors, quelques explications pour les 3 neurones qui me restent seraient les bienvenues.

Quand je dis que Woland a une bonne tête, c'est un double clin d'oeil à son avatar et à ses argumentations.

Pour la deuxième blague, il suffit de regarder la tête de Woland. J'espère qui n'aura pas "une dent" contre moi, sinon je suis mort

[bruno lemaire]

Bonjour

ce qui me gêne un peu dans vos explications , Bruno, c'est la déconnexion que vous faîtes entre la réalité et l'économie. Selon vous les crises seraient dues au système monétaire. Comme si la disponibilité des ressources (les vraies, les seules dont on vraiment besoin) n'avait pas d'importance dans le système. C'est là que je ne pige plus bien. Ca marche si les ressources sont abondantes et bon marché, mais il me semble que le le système a atteint ses limites et que les crises sont plutôt dues à un manque de ressources.

D'autre part le coup du pouvoir d'achat me gêne également. Pourquoi devrait-on absolument avoir un pouvoir d'achat qui augmente ? Pour acheter quoi ? 90 % de "merdes" (excusez-moi) inutiles qui sont dans les supermarchés ?

A part ça j'aime bien vos explications sur l'économie.

Je reprends juste un de vos points:

c'est la déconnexion que vous faîtes entre la réalité et l'économie. Selon vous les crises seraient dues au système monétaire.

Je n'ai pas dit que les crises étaient dues au système monétaire, du moins pas seulement.
Disons que la crise actuelle a éclaté du fait des subprimes, mais plus précisément parce que les valeurs boursières, sur 15 ans, avaient augmenté 2 fois plus que l'économie réellle, de même d'ailleurs que l'immobilier.
La "sphère spéculative" ayant cru tellement plus vite que la sphère réelle", il fallait que cela "pète".

Cela étant, la croissance de la dette - que l'on peut aussi voir par le fait que la monnaie"M1" (comptes à vue plus "espèces") est passée, en france, de 26% à 45 % du PIB - n'a rien arrangé.

En résumé: croissance trop rapide des valeurs boursières (sans que les entreprises correspondantes le "méritent") croissance trop rapide de l'endettement immobilier (gagée sur de l'immobilier qui n'augmente plus) croissance trop rapide - ET, pour le moment IMPOSSIBLE A FREINER (avec le système monétaire actuel) du fait des intérêts conduisent immanquablement à la crise.

Maintenant, au niveau de l'économie réelle, la mondialisation et les délocalisations n'arrangent rien, bien sûr. La France et l'Europe sont en déclin au niveau industriel.

Une réforme monétaire ne suffira pas. Mais elle me semble un préalable indispensable.

Ce n'est pas en réduisant les dépenses de l'état (surtout si elles sont destinées à du pouvoir d'achat intérieur) que l'on résoudra le problème. Eventuellement, si l'état ne se fournit plus que sur le marché intérieur, ce peut être une bonne chose.

Donc, après la réforme monétaire, il faut réorienter la production vers des produits ou des services à la fois utiles à la "population" et qui puisse être si possible fabriquée en France. Quant aux "merdes", c'est aussi une question d'éducation.

Amicalement, B.L.