Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[GillesH38]

si tu proposes de parier que le pic du pétrole s'accompagne immédiatement de décroissance

Je laisse libre à chacun de mettre le décalage de son choix, et je donne même deux exemples qui induisent un décalage... comment se fait-il que tu argumentes là-dessus?

excuse j'avais loupé le passage au libre choix je vais donner exactement mon pari sur le fil dédié.

selon toi, on aurait pu assurer la croissance chinoise rien qu'avec des vaches normandes?

Encore un exemple ou tu réponds à quelque chose que je n'ai pas écris... dis c'est à moi que tu parles ou c'est à un ami imaginaire plus facile à contredire?

tu as très exactement dit :

Celle-ci peut s'obtenir en augmentant la consommation de fossile par personne, mais aussi par une diversité d'autres moyens.

évidemment la vache normande etait une figure de style humoristique pour parler de "la diversité d'autres moyens". Je repose donc la vraie question sérieuse :

selon toi, on aurait pu assurer la croissance chinoise sans augmenter leur consommation de fossile? c'est ballot si on avait su ça ... ça aurait évité (faute d'aurtografe corrigée) etc, etc ...

Non, le nucléaire c'est une production semi base donc stable. J'imagine que tu veux dire qu'il faut des fossiles ou de l'hydraulique pour compenser les variations de consommation, mais même ça n'est pas exact. Le nucléaire fissile peut également être modulé, mais cela revient moins cher de faire du fossile -(plus pour des raisons de vieillissement accéléré que de coût de production d'ailleurs) donc EDF fait du fossile.

non le nucléaire ne peut pas etre modulé aussi vite que l'hydraulique ou le fossiles. La France compte d'abord sur son hydraulique, mais utilise les fossiles en relais pour éviter de vider les retenues. Le nucléaire est modulé mais jamais aussi vite que les fluctuations journalières, tu peux vérifier ça sur les chiffres.

Mais surtout, il faut des fossiles pour fabriquer du métal pour les alternateurs, les cables, les pylones, etc... et fabriquer tous les appareils qui marchent à l'électricité !

Non il ne faut pas. C'est simplement moins cher au prix du pétrole actuel.

ce n'est pas que le pétrole, mais aussi le charbon pour la métallurgie. Le problème c'est que sans ça c'est BEAUCOUP plus cher - même le verre était un produit de luxe sous Louis XIV, la galerie des glaces était le signe d'une richesse et d'une puissance énorme. Or excuse moi, mais si tout est beaucoup plus cher, tu m'expliqueras comment on peut en produire la même quantité .... tu as fort justement rappelé que la base de la croissance était l'augmentation de productivité : donc, que penses tu de la productivité comparée,avec ou sans fossile ?

si tu penses qu'il n'y a pas de différence entre elles, je répète : je t'engage à aller proposer un projet d'équipement industriel qui n'utilise pas de fossiles en Afrique, en Inde , ou en Chine : ça va surement les intéresser.

[valid]

Comment diable arrives-tu à la conclusion inverse?

Parce que ce n'est pas le nucléaire (ressource sujette à pic), ni l'éolien (pétrodépendant), qui remplacera les fossiles mais la force musculaire animale et humaine. Du bois et quelques moulins à eau ou à vent de moins de 10 kW de puissance. Avec ça tu auras le PIB et la croissance du XVII ème siècle. Mais aussi son espérance de vie, sa scolarité, sa médecine, sa démographie, son agriculture et sa mortalité infantile.

Les voila les externalités négatives. Certes on respirera mieux en ville.

Aie, là je crois bien que tu va faire un blocage.

Ça ferait pas déjà plusieurs années que ces sujets sont discutés sur Oléocène ? N'y-a-t-il pas un nombre suffisant de fils dédiés dont la lecture lui serait du plus grand secours ? Pourquoi faut-il se répéter pour un débarqué de la semaine qui, sur un coup de tête, remet plusieurs années de discussions en doute (et qu'il n'a manifestement même pas pris la peine de lire) ?

[duckrichard]

Pourquoi faut-il se répéter pour un débarqué de la semaine qui, sur un coup de tête, remet plusieurs années de discussions en doute (et qu'il n'a manifestement même pas pris la peine de lire) ?

Car ça fait du bien tous simplement !!!! Rappel toi minitax que des bon souvenirs
Et puis quoi de mieux que de se confronter à l'anti-thèse pour (re)vérifier la sienne.

[phyvette]

Ne mélangeons pas les foulards de soie et les torchons crasseux.
Lundi est un contradicteur de premier choix.
L'ignoble MiniTax si il vous manque se retrouve très souvent : ICI, dans les commentateurs.

[energy_isere]

..............

Combien de "bras" représente un baril de pétrole selon toi?

Cela dépend. En bras de neurochirurguien ou en bras de manoeuvre courant dans une cage à hamster?

Le premier: 0. Le deuxième, faudrait faire le calcul.

Certes à courte vue un bras de Neuro chirurgien ne repésente pas immédiatement beaucoup de baril de pétrole.

Mais en y regardant de plus prés :


Quel environnement lui faut il dans l' hopital ?

Un hopital avec air conditionné, clim ou chauffage selon la saison, des éclairages , des caméras pour assister le neuro chirurgien avec tout le matériel médical electronique de pointe, desinfection à tous les étages, matériels sterilisés .....
Tout ca est "fourni" par la société industrielle.

Le méme neuro chirurgien envoyé à Cuba, il fait combien de PIB la bas ? Quasi rien. D' ailleurs à Cuba le niveau médical est excellent (a ce qui ce lit, j' y suis jamais allé) et le pays à un PIB de rien du tout.

Et puis si le neuro chirurgien fait du PIB au Canada, c' est bien parce qu' il y des travailleurs qui ont des revenus qui permettent de payer le neuro chirurgien.

Un pays de pauvre, paye ...... pauvrement ses médecins et neurochirurgiens.

Et tiens au fait les Canadiens ont une émission de CO2 par téte de pipe assez énorme par rapport au reste du monde.

Et puis quasiment tous les hopitaux ont des groupes electrogénes de secours fonctionnant aux energies fossiles.
un exemple en France

SCANIA fait des groupes electrogénes pour les hopitaux ainsi que VIC

Et puis, le neuro chirurgien, il lui faut quoi pour opérer ? Et bien je suposse , un bon diagnostic.
Bon diagnostic qui a eu besoin de quoi ? et bien d' un scanner par exemple ou d' une tomographie. Ca marche pas sans une bonne dose d' energie ces grosses bébétes !
La prise, elle fait combien de dizaines d'ampéres ? Au Quebec, c' est peut étre branché sur les barrages d' HydroQuebec, mais ..... à Dakar et à Douala ?


Cela dit, je n' ai rien contre les neuro chirurgiens. D' ailleurs j' ai un ami qui s'est fait retirer une tumeur au cerveau cette année, heureusement qu' il y avait un neuro chirurgien .

[kaosyouki]

.

[lundi]

le coût marginal de l'éolien augmente fortement quand tu commences à surproduire de l'électricité

C'est un problème effectivement si la production éolienne dépasse les 10 ou 20%. Mais si le prix du pétrole vient à monter, il va y avoir de plus en plus de remplacement des fossiles par de l'électrique (ne serait-ce qu'au niveau des transports)... cela laisse de la marge pour l'éolien.

Et le nucléaire qui ne représente qu'une centaine de Gtep de réserves grimpera aussi en flèche quand les réserves seront épuisées.

C'est pas demain la veille. La centaine de Gtep que tu évoques concerne la production à quelques $ la livre. Le prix du minage représentant quelques % du prix de l'électricité nucléaire, cela veut dire que l'uranium peut être extrait à quelques centaines de dollar la livre avant que l'électricité nucléaire soit au même prix que l'électricité thermique (externalité incluse). A ce prix là, même les réserves océaniques deviennent rentables. Regarde la quantité que ça fait! Multiplie par 10 pour tenir compte de la surgénération. Remultiplie par 4 pour tenir compte du thorium. Reremultiplie par 10 pour tenir compte de la filière sous-critique qui est sur le point d'aboutir. Et en ce qui concerne la fusion... laisse tomber, il y a largement assez de réserve du côté de la fission.

Je te propose une autre étude : j'ai remarqué qu'on gagnait beaucoup de temps en prenant la file d'arrêt d'urgence, quand il y a un bouchon. C'est donc idiot de l'interdire ! pourquoi on n'autorise pas à la prendre en cas de bouchon, ça gagnerait beaucoup de temps !!

L'électricité fossile c'est exactement comme embarquer sur la file d'arrêt d'urgence. C'est facile, cela a l'air une bonne idée, et presque personne ne se rend compte qu'on tue des gens par cette solution de facilité.

[lundi]

selon toi, on aurait pu assurer la croissance chinoise sans augmenter leur consommation de fossile?

Probablement oui. Par exemple en remplaçant tout ce qui est charbon par du nucléaire. Cela manque un peu d'imagination cela dit. Mon point n'est pas tant qu'on peut remplacer une source d'énergie par une autre, que de dire que la croissance n'a pas fondamentalement besoin d'énergie... ce que l'on constatera le jour où la physique nous empêchera d'y avoir accès trop facilement.

c'est ballot si on avait su ça ... ça aurait évité (faute d'aurtografe corrigée) etc, etc ...

Les dizaines de milliers de décès dans les mines et les millions induis par pollution atmosphérique? Effectivement c'est ballot. Un peu notre faute d'ailleurs. On leur aurait offert la technologie, ils en auraient construit plus vite. Là ils vont être obligés de prendre le temps de la copier, c'est plus long.

tu peux vérifier ça sur les chiffres.

Les chiffres indiquent-ils ce qui revient moins cher à EDF ou ce qu'il est techniquement possible de faire?

Mais surtout, il faut des fossiles pour fabriquer du métal pour les alternateurs, les cables, les pylones, etc... et fabriquer tous les appareils qui marchent à l'électricité !

Non il ne faut pas. C'est simplement moins cher au prix du pétrole actuel.

ce n'est pas que le pétrole, mais aussi le charbon pour la métallurgie.

D'accord. Non il ne faut pas. C'est simplement moins cher au prix des fossiles actuel.

Le problème c'est que sans ça c'est BEAUCOUP plus cher

Pas nécessairement non. Tout ce qui est électrique (20% des fossiles) est en fait moins cher à produire si tu tiens compte des externalités. J'ai tendance à penser que cela s'applique également à tout ce qui est moteur à combustion, chauffage, climatisation. C'est-à-dire 80% de la consommation des fossiles. Je t'accorde que la métallurgie est probablement plus coûteuse à électrifier.

si tu penses qu'il n'y a pas de différence entre elles, je répète : je t'engage à aller proposer un projet d'équipement industriel qui n'utilise pas de fossiles en Afrique, en Inde , ou en Chine : ça va surement les intéresser.

Je t'engage à aller proposer un projet d'équipement industriel en Afrique, en Inde ou en Chine. Avec ou sans fossiles, tu vas voir ils sont intéressés.

[lundi]

Le méme neuro chirurgien envoyé à Cuba, il fait combien de PIB la bas ? (...) Un pays de pauvre, paye ...... pauvrement ses médecins et neurochirurgiens.

C'est tout-à-fait exact, et c'est exactement la raison pour laquelle les progrès en neurochirurgie (ou tout autre service immatériel) augmentent la richesse indépendamment de la richesse de l'économie. C'est fondamentalement cette caractéristique qui fait que la consommation de fossiles n'est pas un facteur limitant.

[phyvette]

Mais pas indépendamment de la richesse de ses clients, qui dépend directement de la disponibilité d'énergie pas chére. C'est fondamentalement cette caractéristique qui fait que la consommation d'énergies est un facteur limitant de la croissance.

Avec la fin de la déplétion des fossiles dans xxx années, aura on toujours besoin de neurochirurgien dans une population à l'espérance de vie de moins de 50ans ?

[lundi]

Mais pas indépendamment de la richesse de ses clients, qui dépend directement de la disponibilité d'énergie pas chére. C'est fondamentalement cette caractéristique qui fait que la consommation d'énergies est un facteur limitant de la croissance.

Richesse des clients, richesse de la société, kif kif

Facteur limitant: facteur de croissance dont la limitation rend vain l'augmentation de tout autre facteur de croissance.

Exemple: un client avec une tumeur versus son médecin. Disons que le client dispose d'un certain nombre de baril de pétrole qu'il peut fournir en paiement. Disons que le chirurgien dispose d'un certain nombre de connaissance lui permettant ou non de sauver la vie du client (roulement de tambour dramatique).

Peu importe que le client possède 100 ou 100.000.000 de barils, soit le chirurgien a les connaissances pour le sauver, soit il ne les a pas. Les connaissances du chirurgien sont donc un facteur limitant pour la vie du client: tu as beau augmenter la richesse du client, si le chirurgien sait pas faire le chirurgien sait pas faire. Bien sur le client peut toujours investir en recherche en espérant augmenter les connaissances du chirurgien. De préférence d'ici trois mois.

Avec la fin de la déplétion des fossiles dans xxx années, aura on toujours besoin de neurochirurgien dans une population à l'espérance de vie de moins de 50ans ?

Voulez-vous qu'à la tête de l'état je mette fin à la guerre?

[Alter Egaux]

selon toi, on aurait pu assurer la croissance chinoise sans augmenter leur consommation de fossile?

Probablement oui. Par exemple en remplaçant tout ce qui est charbon par du nucléaire.

Avec une planification de transition énergétique ? Le contexte politique en Chine s'y prète effectivement. Mais en Europe, le néolibéralisme a totalement détruit ce type de projection kyenésienne, depuis les années 80. Donc impossible en occident, sans changement brutal de contexte politique et économique.
En gros, mission impossible. Il faudrait décapiter à la chaine toute l'olligarchie néolibérale. Et encore, leur enfant aussi. Non franchement, impossible...

Bref, pour la Chine, je ne dis pas.
Mais l'occident, c'est mort.

[lundi]

Il faudrait décapiter à la chaine toute l'olligarchie néolibérale.

Je ne pense pas que ce soit spécialement les 'oligarques' qui s'opposent au nucléaire en Europe.

Bref, pour la Chine, je ne dis pas.
Mais l'occident, c'est mort.

Faut pas confondre Europe et occident non plus. Pour l'Europe, c'est bien possible effectivement... mais l'opinion publique cela change. On verra ce que ça donnera quand les prix de l'énergie monteront réellement.

[Alter Egaux]

Il faudrait décapiter à la chaine toute l'olligarchie néolibérale.

Je ne pense pas que ce soit spécialement les 'oligarques' qui s'opposent au nucléaire en Europe.

Qui t'a dit que je pensais à une transition énergétique vers le nucléaire ?
Franchement, tu penses que le nucléaire va faire rouler les voitures ? MDR !

Non non, une transition énergétique, c'est tous les flux à revoir. Tous les produits dans leur conception. Se poser jusqu'à la question : en a t-on vraiment besoin ?
(je pronostique l'interdiction de la pub).

Faut pas confondre Europe et occident non plus.

J'élargissais. Mais les USA sont encore plus dans la panade que nous, vieil continent...

mais l'opinion publique cela change.

L'inertie est trop grande. Et le but a atteindre trop ambitieux. Sans parler d'un vue courte de la totalité des politiques.

On verra ce que ça donnera quand les prix de l'énergie monteront réellement.

Trop tard.
La dépétion précèdera la faillite totale de l'économie occidentale.

[lundi]

Qui t'a dit que je pensais à une transition énergétique vers le nucléaire ?

Toi, en citant une phrase qui parlait de remplacer le charbon par le nucléaire.

Franchement, tu penses que le nucléaire va faire rouler les voitures ?

A vrai dire, j'en doute. Les progrès en matière de photovoltaïque souple laissent entrevoir une baisse des prix fulgurante, ce qui pourrait rendre le nucléaire obsolète avant que le nucléaire n'acquière un rôle important.

les USA sont encore plus dans la panade que nous, vieil continent...

Ah. Selon quelle mesure?