Quelle issue à la crise?

[matthieu25]

Les américains sont pour moi, les plus dangereux car ils ont l'arme nucléaire et ont déja l'expérience de son utilisation sur des villes japonaises.
Donc dans un dernier désespoir de non résolution de la crise, ils peuvent très bien pêter un cable et décider de supprimer leurs concurrents qui leur bouffent du pétrole.
Le Japon sera dans un premier temps une cible relativement facile d'autant plus qu'ils seront aidés par les chinois qui seront bien contents de voir disparaître un concurrent.
Les Européens ne pourront pas intervenir vu leur probleme de dettes bouche cousue et ils seront bien contents de voir des concurrents en moins pour la course au pétrole dans leur for intérieur, tout en étant inquiet de voir une nouvelle guerre mondiale se déclancher...
Je pense qu'ensuite ils s'attaqueront à l'Europe en s'alliant avec la Chine.L' Europe est une cible un peu plus dure mais relativement facile car elle est vieillissante mais elle est très importatrice de pétrole et c'est un concurrent qu'il faut éliminer pour la course au pétrole.
La Chine, de son côté attaquera les Russes pour les mêmes raisons.
Et à la fin, Chine vs USA...

[phyvette]

D'ici 50 ans en plein pic on devrait avoir:
1: Prolifération du nucléaire civile

Prévision plus qu’hypothétique au moment ou presque tout le monde sort ou souhaite sortir du nucléaire civile en 20 ans (Allemagne, Italie, Suisse, Belgique, Japon, Suéde, France(EELV/PS)). De plus dans 50 ans nous ne serons plus loin du pic U.

2: Prolifération de l'arme nucléaire associer à son vecteur, (fusée).

Ou est la prolifération après 40 ans d'accords SALT, SALT II et START les combustible militaire font depuis 20 ans tourner les centrales nucléaires, Il y est mieux employé là, non ? La doctrine militaire nucléaire c'est tout de même que le fait de la procéder interdit aux autres de s'en servir, si une poignée d'Etats émergeants s'en dote c'est plutôt facteur de paix, rendant impossible conflits nucléaires ou conventionnelles.

3: Engagement vitale pour chacun des pays dans l'appropriation des dernières ressources en énergie.

L'énergie n'est pas le paramètre dominant pour faire des guerres meurtrières, la haine du voisin est beaucoup plus porteuse.

Ces paramètres me font penser que la probabilité du recours à l'arme nucléaire dans le future sera plus forte que maintenant.

Si le risque de guerres de prédations n'est pas a écarter bien sûr, le recours à l'arme nucléaire y est ridicule, tous détruire y compris les ressource n'a pas de sens. Si les militaires et les va-t-en guerre sont idiots, il n'en sont pas moins logiques pour ne pas contaminer pour des millier d'années les territoire qu'ils convoitent.

C'est impossible de le prévoir mais une situation tendu avec le déclenchement d'hostilités entre puissances nucléaires pourrait très vite déraper ?

C'est certes impossible à prévoir, mais des agressions conventionnelles seraient tout aussi efficaces sans mettre en périls le butin de guerre.

[FOWLER]

Phyvette,

Tu pars du principe que les hommes au pouvoir sont porteurs d'une certaine rationnalité à long terme.

Pour moi, c'est là que ça risque de changer.

Des situations de crise vont fournir des conditions idéales pour que des cinglés accèdent aux manettes, et là, inutile de faire la liste des emmerdemments possibles....

[phyvette]

Les hommes (et femmes), au pouvoir ne sont tout de même pas tous "cinglés", tous en même temps, à un instant "T".
je crois pouvoir dire que des situations de crises, l'humanité en a connue beaucoup et ne s'en est pas trop mal sortie jusqu'à présent. Sa "réussite" biologique serait même son plus grand handicap.
L'avantage unique de prévoir le pire c'est de se préparer des bonnes nouvelles a venir. C'est déjà ça.

[krolik]

Et cela :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Nu ... ldwide.svg



Un peu dangereux, non ?

Mais complètement dépassé.
On fait mieux, et moins cher, écologique..
http://www.dailymotion.com/video/x815xt ... -moab_tech
@+

Apparemment ce n'est pas une stratégie d'armement choisie par les nations.

Ce type de bombe à déjà fait ses preuves sur le terrain pendant la guerre du Vietnam. Le but était de déforester de vaste zone pour le débarquement des troupes et l'établissement de camps militaires.

Vous devez confondre avec l'agent orange de Monsato pour la défoliation.
ce type d'armement a été utilisé par les "conseillers" soviétiques aidant le sinistre colonel Mengistrou lors de différents bombardements en Erytrée, notamment celui de Massoua il y a une vingtaine d'années. ce genre de guerre dans des coins paumés sert de répétition générale comme cela l'a été pour le bombardement de Guernica par les Allemands..
Après une explosion nucléaire, les occupants ont du mal à occuper tout de même..
Le danger nucléaire c'est plutôt le b"ombe sale" avec une source hospitalière par exemple.
@+

[alga]

....Vous devez confondre avec l'agent orange de Monsato pour la défoliation.
@+

Il s'agissait de la de la BLU-82 dit "Daisy Cutter", conçue à l'origine pour rapidement dégager une parcelle de terre dans les jungles du Viêt Nam, et non de l'agent orange,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Daisy_Cutter





Ce type de bombe souffre de son poids et de son encombrement dans les opérations militaires.

...Après une explosion nucléaire, les occupants ont du mal à occuper tout de même..
@+

Après Hiroshima et Nagasaki, le but des Américains n'était pas d'occuper le terrain...

D'autre part ces deux villes n'ont pas été désertées ou rendu inhabitable par la suite mais reconstruites.

...Le danger nucléaire c'est plutôt le b"ombe sale" avec une source hospitalière par exemple.
@+

la bombe sale, ou bombe "nucléaire du pauvre", éventuellement mise au point par des terroristes, ne devrait pas faire oublié tout ceux qui cherchent un accès à l'espace et veulent se doter de centrales nucléaires.

Ceux-la ont forcement un programme de recherche militaire qui leur est associé. A noter également la fuite de matériel et de compétence sous ses formes diverses des pays "riches" vers les pays "pauvres".

Perso j'aime bien cette petite page du Wiki sur la prolifération nucléaire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prolif%C3% ... %C3%A9aire

...Ainsi, dans les récents discours des Présidents américains et français notamment, on entend aujourd'hui que l'usage de l'arme nucléaire est aussi envisagé dans la protection d'"intérêts vitaux", éventuellement de manière préventive.


...et comme tout le monde aura des intérêts vitaux à défendre contre les autres...

Pour moi c'est claire que ça va chauffer...

[FOWLER]

Sans compter cet aspect de la nature humaine :

la volonté de l'armée d'aller de temps en temps au charbon,

ne serait-ce que pour justifier sa propre existence et les budgets qui vont avec..

Ajouter à cela le besoin médiathique urgent d'un ennemi commun ET

D'un feuilleton plus grave encore que la crise économique pour meubler le 20 heures,

Mais bon, d'autres proposerons d'autres voies, et c'est ceux là qu'il faut écouter.

[Clarkie]

Quelle issue à la crise?

Quelle crise ? Depuis que je suis né, on me pollue les oreilles avec LA crise. D'abord la crise pétrolière dans les années 70 avec les hausses de prix des carburants, ensuite la montée du chômage. Plus proche de nous, effondrement de bulle boursière en 2000, effondrement en 2001 puis en 2003 suite à la guerre à quelques terroristes, crise de la débilité des subprimes en 2008 et maintenant, crise de la dette. Je ne vous fais pas le détail des crises locales auxquels chacun est confronté selon le pays ou la région qu'il habite, par exemple pour moi, les restrictions budgétaires en Belgique dans les années 90 quand on s'est rendu compte qu'une dette de 140% du PIB, ça n'allait pas tenir longtemps.

Alors de laquelle de ces crises s'agit-il ? à moins que ça ne soit la crise environnementale qui sommeille depuis longtemps mais à laquelle on ne répond que timidement.

Bien sûr, certains, ici, vont dire que tout est liè au pic pétrolier mais j'observe qu'on nous cassait aussi les pieds avec LA crise quand le baril était à 20 dollars.

Malgré cela, le monde a continué à tourner, la richesse a massivement augmenté (très inégalement), des dictatures se sont écroulées, et les guerres ont été limitées à des conflits régionaux.

Mais que se passera-t-il le jour ou ceux qui craignent une guerre nucléaire dans les circonstances actuelles - on croit rêver - seront face à une vraie crise du style de celle des années 30, une guerre inter galactique ?

Pour répondre à ma question, je pense que LA crise, la vraie sera climatique et que ceux qui la subiront regretteront le monde d'aujourd'hui.

Qu'on arrête un peu de se plaindre, bon sang !

[phyvette]

Sans vouloir minimiser la crise climatique, pour l'humanité, 2° en moyenne de plus ou de moins c'est pas la mort. Des civilisations existent ou ont existé sous des latitudes et des températures très diverses, ce n'est donc pas le problème le plus urgent.

La crise, la vrais c'est de ne plus pouvoir manger, se loger ou se soigner, et ça, ça existe, même dans nos pays riches. On nous dit que c'est un problème de répartition des richesses, c'est probable. La vrais crise qui commence avec la raréfaction des ressources énergétiques c'est la diminution des richesses qu'il va être possible de répartir, équitablement ou pas.

Avec la crise de ressources il semble bien que la crise climatique soit passée à un rang inférieur dans l'ordre des préoccupations.
Qui sait avec certitude (sans le secours de Google), ou et quand se tiendra la prochain grand raout des Nations Unies sur le climat ? Pas grand monde il me semble.
Et les indignés de par le monde, militent ils pour le climat ou pour le droit de consommer plus et le pouvoir d'achat, donc implicitement pour le droit a polluer ?

[alga]

En réponse a Phyvette:

D'ici 50 ans en plein pic on devrait avoir:
1: Prolifération du nucléaire civile

Suivant cette source:

http://www.terraeco.net/Centrales-nucle ... 16261.html

CENTRALES EN CONSTRUCTION DANS LE MONDE
Pays Nb réacteurs Puissance totale MW(e)
CHINE 27 27230
RUSSIE 11 9153
COREE DU SUD 5 5560
INDE 5 3564
JAPON 2 2650
BULGARIE 2 1906
UKRAINE 2 1900
FRANCE 1 1600
FINLANDE 1 1600
BRESIL 1 1245
USA 1 1165
IRAN 1 915
SLOVAQUIE 2 782
ARGENTINE 1 692
PAKISTAN 1 300

Total 65 62862

Et oui... "65", c'est pas moi qui le dit et je ne maîtrise pas l'information.

2: Prolifération de l'arme nucléaire associer à son vecteur, (fusée).

La prolifération consiste dans l'acquisition de cette arme par de nouveaux pays. Le surarment des deux bloques; Est/Ouest en têtes nucléaire dans les années 50/90 est un autre problème. Et d'autre part il est toujours considéré comme étant très conséquent. Il semble qu'il soit maintenant totalement inutile de vaporiser plus de 2 ou 3 fois tout les êtres humains de la planète. Une fois suffit !

Sont souvent cités : "tout les pays soupçonnés de développer un programme nucléaire militaire", mais cette liste ne me parait pas très claire actuellement ?

Pour moi tout ceux qui ont un programme d'accès à l'espace associé à la mise en oeuvre de centrales nucléaires, sont susceptible d'avoir la bombe.

Le concept de conflit conventionnel/nucléaire me parait de plus en plus flou. Où est la frontière vu la diversité croissante des armes nucléaires en passant par les munitions à l'uranium appauvri, aux centrales nucléaire comme cible prioritaires, ou aux "mini-nuke" ?

Ensuite il y a plusieurs niveaux, éventuellement combinés de l'implication de l'AN (arme nucléaire) dans un conflit. Par exemple entre deux sous-marin dans des eaux internationales.

Il parait que cela c'est déjà produit entre les deux bloques ?

[Clarkie]

Sans vouloir minimiser la crise climatique, pour l'humanité, 2° en moyenne de plus ou de moins c'est pas la mort. Des civilisations existent ou ont existé sous des latitudes et des températures très diverses, ce n'est donc pas le problème le plus urgent.

Pas d'accord du tout ! Avec les problèmes climatiques, c'est tout le monde qui va avoir des problèmes pour manger, se loger et se soigner.

Avec la crise de ressources il semble bien que la crise climatique soit passée à un rang inférieur dans l'ordre des préoccupations.

Le fait que l'être humain moyen ne réfléchit qu'à court terme n'arrange certainement pas les choses. à+.

[phyvette]

Bon ok Alga, tu crains un conflit nucléaire, j'ai bien compris. Perso c'est une préoccupation que je n'ai plus depuis 1989, après avoir fait des cauchemars des années, c'est objectivement pour moi loin dans l'ordre des risques, très minime même, si le risque ne disparaîtra jamais complètement tant qu'il y aura des armes nucléaires. Seulement pour le moment, il faut bien admettre que le rôle de l'arsenal nucléaire est globalement positif pour l'humanité. Tout porte a penser que ça va continuer.

[Superus]

Pour moi la crainte de la destruction mutuelle est la raison pour laquelle il n'y a plus eu de conflit de type mondial depuis 1945.

Parsqu'entre nous les facteurs pouvant permettre un tel conflit n'ont jamais été aussi présents qu'aujourd'hui.

[phyvette]

Pas d'accord du tout ! Avec les problèmes climatiques, c'est tout le monde qui va avoir des problèmes pour manger, se loger et se soigner.

Ça reste a prouver cher Clarkie. Les Norvégiens et les Saoudiens vivent bien avec des écarts de températures extrêmes, mais ils ont un point commun...
Par contre pour le risque de ne pas pouvoir subvenir à ses besoins élémentaires post pic énergies à 10 GH au cours de ce siècle, c'est une certitude, on en parle ici depuis plus de 7 ans, sur plusieurs sujets.

Pour moi la crainte de la destruction mutuelle est la raison pour laquelle il n'y a plus eu de conflit de type mondial depuis 1945.

C'est là tout le principe de la dissuasion nucléaire, pourquoi cela devrait il changer brutalement ?

[Raminagrobis]

Le concept de conflit conventionnel/nucléaire me parait de plus en plus flou. Où est la frontière vu la diversité croissante des armes nucléaires en passant par les munitions à l'uranium appauvri, aux centrales nucléaire comme cible prioritaires, ou aux "mini-nuke" ?

Ensuite il y a plusieurs niveaux, éventuellement combinés de l'implication de l'AN (arme nucléaire) dans un conflit. Par exemple entre deux sous-marin dans des eaux internationales.

Les munitions à l'uranium appauvri n'ont rien du tout de nucléaire. L'uranium n'y est qu'un métal comme un autre (avec l'avanrtage de sa densité), ses propriétés radioactives et fissiles ne sont pas utilisées.