[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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bruno lemaire
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 07 janv. 2010, 15:07

Prontalgix a écrit : Il est peut-être justement là le problème, dans votre perception, sans crise possible, du système bancaire: banquiers véreux ou pas.
Dans le monde réel même les notations des dettes/créances d'états peuvent être dégradées comme celles de la Grèce et de l'Espagne dernièrement et probablement dans le futur comme le seront celle de la GB, de la France et des US.....

Pour un Français moyen de toutes façons, une faillite bancaire est probablement impossible et comme ça coûte rien......

d'ailleurs quand on lit la réponse AJH on comprend pourquoi,
AJH a écrit :Prontalgix
http://www.banque-france.fr/fr/supervi/ ... 6_9905.htm

Ce que tu ne comprends pas c'est que si une banque fait faillite ca ne "coûte" rien de transférer le montant du compte des clients dans une banque existante ou une nouvelle banque; il suffit que l'Etat (et c'est ce qui se passerait) garantisse un actif correspondant, en récupérant une partie des actifs (pourris) de la banque en faillite.
In fine, c'est la société entière (la collectivité) qui est garante de ton compte bancaire, oui...
@Prontalgix, @AJH et à tous.

Il me semble que Prontalgix pose une question intéressante, je m'explique.

Supposons admis - ce que je prétends comme beaucoup - que les banques créent bien de la monnaie scripturale "en sus de leurs dépôts".
Disons qu'elles ont créé un milliard d'euros (certains préfèrent dire: ont monétisé des créances pour 1 milliard d'euros).
En période normale, on va leur rembourser ce milliard, mais pas les 100 millions d'intérêt (je suppose un taux de 10%, pour simplifier les calculs). Elles vont donc reprêter 1milliard 110 millions, etc. D'où une croissance chaque année de 100 millions, puis de 10% de 1100 millions, puis ...

En période de crise, supposons que le milliard ne soit pas remboursé du tout.
Les banques ont-elles perdu qqchose, puisqu'elles ont créé de toutes pièces la monnaie.?

Hum.
...
Oui, hélas pour elles, car elles vont devoir faire passer ces pertes apparentes quelque part dans leur bilan, et cela va diminuer leur pouvoir de création monétaire.D'où l'astuce de la titrisation, en partie destinée à sortir de leur bilan les créances douteuses.

Autre point de détail: sur le milliard prêté, il y avait sans doute 100 à 150 millions de billets. Où sont-ils passés? Je pense qu'ils ont quand m^me du servir ;-)

Cordialement,
Bruno

Je persiste à dire que les questions de Prontalgix ne sont pas si "débiles" que cela. En tout cas ce sont des questions que l'on peut légitiment se poser.

bruno lemaire
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 07 janv. 2010, 15:17

mrlargo a écrit :
Bruno Lemaire a écrit :2) les emprunteurs, globalement, doivent continuer à emprunter pour pouvoir rembourser les intérêts de leurs prêts. Ainsi, m^me en période de croissance nulle, la masse monétaire continue à croître, et la sphère banco-financière à s'enrichir aux dépense de la sphère "réelle".
Deux questions sur cette remarque :
>Cela ne génère-t-il pas de l'inflation des prix ? Pour le prêteur, les intérêts ne sont-il pas alors plus ou moins mangés en monnaie constante ?

>Que se passe-t-il sur un plus long terme, si les contraintes en ressource (simple supposition évidement...) contraignaient la productivité, et que la croissance reste nulle voir négative sur plusieurs décennies ?


Je perçois bien le travers du système en terme de répartition de richesse :
En gros, le transfert permanent et mathématique des entités non créatrices monétaires (Etat, autres services publics, personnes et entreprises) vers les entités créatrices monétaires (Banques).

Je ne perçois pas comment un système (même régulé) pourrait résister à une baisse de la productivité globale de l'économie "réelle"

Je fais simple : il y a problème à terme quand la masse monétaire croît durablement plus vite que l'économie "réelle"

Situation de ces dernières années
>Croissance faible (peut-être d'ailleurs à cause d'un début de contraintes ressources) de l'économie réelle mais croissance quand même
>Mauvaise régulation des banques
>Permet astuces financières diverses des banques pour augmenter leur capacité de crédits et donc d'intérêts
>Donc augmentation de la masse monétaire globale plus rapide que la croissance (ce qui détourne la répartition de richesse entièrment d'accord avec toi)
>Crise

Situation future
>Croissance nulle ou négative (contraintes ressources) de l'économie réelle
>Supposons bonne régulation des banques
>limitation des capacité de crédits et des des intérêts mais crédits et intérêts quand même.
>Augmentation de la masse monétaire globale plus faible mais augmentation quand même
>Comme la croissance est nulle ou négative, augmentation de la masse monétaire globale plus rapide que la croissance de l'économie réelle (ce qui détourne toujours la répartition de richesse ...)
>Crise

Tu comprends mon problème... :-D

RARA63 a écrit :Le système actuel de création monétaire par dette portant intérêt n'interdit pas physiquement la masse monétaire de baisser .
oui bien sûr. C'est ce qui peut arriver lors de certaines crises. Mais quand cela arrive c'est un mécanisme non durable. Cela doit rester l'exception. Le fonctionnement normal c'est l'augmentation de la masse monétaire.
@RARA et @mrlargo

La "Science" économique n'existe pas, cqr peu de lois sont indiscutables, et indiscutées, et de plus la plupart des théories sont idéologiques. Je crois cependant qu'il y a deux "lois" que l'on peut difficilement metrre en défaut.

1) La loi sur les taux d'intérêt (dite aussi la loi sur l'age d'or, mise en valeur au début des années 1970 par Harrod et Domar):
le seul taux d'intérêt d'équilibre (en particulier sur la répartition des revenus) est le taux d'intérêt égal au taux de croissance (rajoutez y le taux d'inflation éventuel pour avoir le taux d'intérêt "inflaté"

2) Si l'argent est prêté à un taux d'intérêt supérieur à ce taux, il sera impossible de le rembourser à monnaie consatante (éventuellement augmentée du taux d'inflation correspondant).

D'où la conséquence inéluctable: dans les situations classiques, avec un taux d'intérêt concret supérieur au taux de l'age d'or, la sphère financière croit plus vite que la sphère réelle (dit autrement: les capitalistes s'enrichissent plus vite que les travailleurs, ou les revenus "non gagnés" croissent plus vite que les revenus "gagnés")

Au bout d'un certain temps, quand ce n'est plus supportable, on pend (virtuellement) un ou deux banquiers, ceux qu'on lâche à temps, et l'on recommence. Pauvre Lehman Brothers...


Est-ce que c'est vivable éternellement? L'avenir nous le dira.

Cordialement,

Bruno Lemaire.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par jml34 » 07 janv. 2010, 15:22

bruno lemaire a écrit :[(c'est pourquoi je soutiens un amendement constitutionnel qui interdirait les prêts à intérêt, ou plus exactement, qu'aucun taux d'intérêt ne devrait être supérieur au taux de croissance prévu pour l'économie, corrigé éventuellement du taux d'inflation anticipé. Ainsi, pour 2010, tx de croissance anticipé de 0,25%, et taux d'inflation anticipé de 1,5% correspondraient à un taux d'intérêt de 1,75%)
Ça dépend du type de prêt tout de même non ? Un porteur de projet innovant ne va jamais trouver de prêteur à ce taux-là à cause du risque d'échec du projet — si l'investisseur estime que le projet a un taux de risque de 70% il faut multiplier le taux d'intérêt par 1/0,3 si je ne m'abuse.
Et une partie (j'ignore laquelle) de la croissance est bien due au risque que prennent certains investisseurs.

Par ailleurs la croissance exponentielle de la masse monétaire n'est pas un problème en soi. Le problème est quand ça croît au moins aussi vite dans les grosses poches que dans les petites (maintien ou accroissement des inégalités, perte de solidarité).
On peut imaginer des systèmes monétaires où la croissance de la masse monétaire est utilisée comme mécanisme de redistribution des richesse, par érosion du capital : l'érosion concerne peu les moins riches (qui ont dépensé leurs revenus en fin de mois avec thésaurisation nulle) tant que leurs revenus suivent le pouvoir d'achat ; on peut imaginer que l'état crée un partie de son budget par exemple, avec des mécanismes de limitation de l'investissement rentier.
Les problèmes liés à l'argent sont cognitifs : une fois qu'on s'est habitué à attribuer une valeur magique à certains bouts de papiers (billets ou relevés de compte) plutôt qu'à d'autres, c'est-à-dire une fois une confiance pragmatique construite dans un certain système, difficile de changer les règles ! AJH n'aurait aucun problème à promouvoir son système à une république d'enfants, naïvement acquis à l'idéal d'égalité («c'est pas juste !»), mais se heurte à l'héritage historique des adultes, prompts à voir dans la remise en cause de leurs acquis les prémisses de leur disparition. Où ai-je lu que 50% des américains pensent faire partie des 20% les plus riches ? (et donc 30% des américains votent pour des politiques qui leur sont défavorables, bien joué les riches !) La première réforme à faire pourrait être tout bêtement la médiatisation annuelle des pourcentiles des revenus et des patrimoines.
Mais évidemment le crowd control ne cherche pas le bien commun...

En ce qui concerne la question de kercoz, elle est évidemment cruciale pour notre avenir à court terme (horizon 10 ans) : les problématiques fossiles ont-elles d'ores et déjà pris le pas sur les dynamiques (intrinsèquement chaotiques) internes de la spère économique ? Nous savons que cette contrainte deviendra pertinente à un moment ou à un autre, que l'analyse dominante de la crise actuelle ne fait pas intervenir le PO ; qu'Oléocène est biaisé en faveur des interprétations PO et que le reste du monde (en gros) a le biais inverse (le PO, dans ses implications pratiques, c'est pas pour tout de suite, ça c'est anxiogène !). Si votre réseau vous permet d'avoir un point de vue éclairé sur cette question, cela serait une contribution majeure de votre part. Puisque si le PO est bien la cause majeure, on sait délà qu'on a intérêt à se grouiller pour la mise en place de nos plans survie-pas-trop-inconfortable dans un monde sans espoir de reprise. D'un autre côté, le coût de l'énergie n'est pas le seul paramètre de notre économique actuelle, qui a de grosses réserves de gains de productivité dans le secteur tertiaire (traitement de l'information encore médiocre), ce qui rend difficile les prévisons à court terme.

PS : je propose le terme de «système mystico-financier» au lieu de «banco-financier» puisque ledit-système a comme ambition première de rester mal compris...

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 07 janv. 2010, 18:05

Bonjour, ou bonsoir, tout le monde.

Je profite d'une tempête de neige sur la catalogne pour essayer d'élargir le débat monnaie locale, monnaie globale.

C'est le problème islandais et la question de la notation de l'économie grecque - ainsi que les problèmes récurrents du dollar - qui m'ont fait réagir.

J'ai l'impression que l'on a à la fois, quand on parle monnaie, un problème de hiérarchie entre les monnaies, et aussi un problème de complémentarité entre les monnaies.

Je m'explique:

En France - en oubliant la période historique de l'étalon-or, plus ou moins mythique, la monnaie "fondamentale" (Jorion dirait la "seule" monnaie) est la monnaie fiduciaire, la seule légale (c'est m^me pas vrai, car certaines transactions ne peuvent être faites en billets, mais ce n'est pas la question, pour le moment du moins)

Cette monnaie est "garantie" par l'Etat. Mais cette garantie n'est pas absolue, au sens où la "valeur" de cette monnaie est variable au cours du temps, à la fois vis à vis des biens et services "locaux" qu'elle peut acheter, ainsi que vis à vis d'autres monnaies, la livre, le yen, le dollar, la monnaie chinoise, brésilienne, russe, indienne (les monnaies du BRIC). La seule "garantie" absolue, c'est qu'on a, plus ou moins, l'obligation de l'accepter à sa valeur faciale dans le cas d'une transaction (en France, si c'est la monnaie française, l'euro maintenant, donc aussi dans la zone euro).

Voilà le noyau de la pyramide, ou de la poupée russe, si vous préférez. Ce noyau apparaît hiérarchiquement comme supérieur aux autres monnaies, en particulier la monnaie scripturale. Mais il convient de se demander pourquoi.
Cette monnaie-billets est émise par la Banque Centrale, "garantie" par elle. Certes, mais la Banque Centrale, par l'intermédiaire de différents mécanismes, permet aussi aux banques commerciales d'émettre 5 à 8 fois autant d'euros "bancaires" qu'il y a d'euros papier. Une fois émis, et amassés dans mon DAV, je suis bien incapable de faire la part de ce qui est "euro-billet" et de ce qui est "euro-bancaire".
La seule chose que je peux dire, c'est que dans le contexte d'un frémissement de crise, je préfère avoir des euros "Crédit Agricole" que des euros "Banque du Coin", mes chèques ou ma carte de crédit "Credit Agricole" ayant sans doute plus de valeur.
On peut dire aussi, en cas de panique totale, que je préfèrerai peut être convertir tout mon argent en euros-billets (je peux aussi acheter des devises dont je pense qu'elle va monter, la devise chinoise par exemple: je sais, c'est pas beau, c'est pas citoyen).

Cela semble indiquer que l'euro-billet a plus de valeur - dans ce contexte - qu'un euro Credit-Agricole. Ce n'est pas faux, mais je préfère avoir dans ma poche, en général, ma carte de crédit que les 60000 euros, en liquide, de mon compte. Alors, avantages décisifs de l'euro-billet? PAs sur tous les plans, en tout cas: d'autant plus que si je veux spéculer sur des devises, une valise en billets (qui n'existe plus que dans l'imagination arriérée d'auteurs de polards archaiques) est moins commode qu'un virement bancaire: c'est vrai, c'est moins anonyme. Donc pas d'avantages décisifs, dans un sens comme dans l'autre.

En premier résumé, je dirai volontiers que monnaie-billet et monnaie-scripturale sont toutes deux indispensables, m^me si, hiérarchiquement, la monnaie scripturale ne semble pouvoir exister que par une simple tolérance de la banque centrale. Sauf que la banque centrale, m^me si elle le voulait, pourrait difficilement éviter toute création monétaire intempestive. C'est donc un jeu cruel "je te tiens, tu me tiens par la barbichette" que semble jouer le système bancaire vis à vis de la B.C., même si, pour le moment, les vainqueurs semblent être les banques, et les dindons de la farce le menu fretin, c'est à dire l'essentiel de la population.

Revenons et terminons sur la question de la valeur. En fait aucune monnaie ne possède à 100%, de façon stable, absolue, les trois fonctionnalités que l'on pourrait demander à une monnaie:
1) moyen de paiement: certes, mais ne fonctionne pas toujours parfaitement
2) equivalent général: m^me remarque, cet étalon étant variable au cours du temps
3) réserve de valeur: comment comparer un euro maintenant et un euro dans un an, qu'il soit liquide ou scriptural?

De nombreux économistes se sont penchés sur la question, depuis Ricardo, Gesell, Sraffa (un disciple moderne de Ricardo) sans oublier Marx. En fait, la seule façon d'avoir une monnaie stable, donc dont on pourrait parler de véritable valeur, serait d'avoir un système économique stable (la reproduction simple dont parlait Marx). Rien ne change, ni les conditions de production, ni la démographie, ni les rapports de force.

DAns tout autre cas, d'après S. Gesell, il faudrait essayer de se rapprocher de cet étalon, invariable mais impossible à construire, en s'attauqnt à l'évolution de l'indice des prix, en tenant compte des modifications de qualité, en intégrant les externalités, etc. On voit bien la difficulté de la tâche.

De petis malins, ou de grands économistes plus ou moins auto-proclamés, ont prétendu que la seule valeur de référence était la valeur d'une heure de travail, la valeur-travail. C'est au moins aussi "bidon" que tout le reste, bien sûr, les capacités humaines étant fort diffiérentes entre les hommes, en évolution permanente d'une génération à une autre, d'un pays à un autre. En plus, une année de travail en 1920 représentait quasiment, en France, le 1/25ème de la capacité d'un homme donné (l'âge moyen des décès étant de 40 ans, dont 15 ans de non activité- petite enfance et adolescence). De nos jours, ce serait plutôt un 1/50ème.

En fait, ma seule chose que l'on peut dire c'est que, gosso modo, sur le long terme, la valeur d'une monnaie évolue comme la valeur de l'économie concernée. Certains vonthurler, en parlant du dollar, surévalué pour beaucoup. Est-ce si évident: vis à vis de l'euro, je ne le pense vraiment pas.

Commentaires, suggestions, critiques bienvenus, as usual

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PS. un sujet que j'aimerai voir creusé est celui de la dette, la dette des états, la dette des particuliers, la dette étrangère. Si le cœur vous en dit ...

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par kercoz » 07 janv. 2010, 18:31

bruno lemaire a écrit : Commentaires, suggestions, critiques bienvenus, as usual
Je vais faire court , avant d'etre lapidé.
Et si ce n'etait pas possible ?; S'il n'y avait pas de solution?
Le système monétaire est une tentative d'outil servant a la gestion d'un système globalisé centralisé .C'est un outil linéaire Qui veut gérer des equations linéaires dont les solutions divergent des qu'on tousse.
Ce genre de gestion est un scoop sur la planète . Tout ce qui est vivant est "naturellement" géré par une methode identique : un système parcellisé , fractal, jamais hypertrophié et centralisé (Prigogine parle de cette erreur). La gestion naturelle , si on la modélise , utilise des equa diff ou complexes. (La Th. du Chaos montre que l'avantage de ces systèmes est leur extrème stabilité (attracteurs).
Si Aucun système n'a tenté cette aventure , c'est , me semble t il , pour des raisons d'impossibilité mathématiques .
Le système parcellisé,fractal, est bien sur peu compatible avec le "Gain de productivité" .
Au vu des dégats actuels et de l'absence de régulation de nombre de domaines ,On est en droit de se poser cette question : Un système centralisé globalisé de gestion est peut etre impossible a gérer ?
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 07 janv. 2010, 18:58

AJH a écrit :
bruno lemaire a écrit :Au contraire, lorsqu'une banque prête de l'argent à une entreprise ou à un particulier, elle crée de la monnaie (scripturale), sous réserve que ses ratios prudentiels ne soient pas déjà atteints. Ce n'est pas une création "sans limites", c'est une création "encadrée", mais c'est une création quand même.

Suggestions, critiques, commentaires bienvenus

Cordialement, Bruno Lemaire
Bonjour Bruno

Juste une petite précision quand même.
Une banque a deux "casquettes":
- mettre en relation prêteurs et emprunteurs (40% des crédits nouveaux d'une année)
- créer de la nouvelle monnaie (60% des crédits nouveau d'une année) lors de monétisations de créances approuvées par elle (il faut une demande de crédit, mais aussi un accord du banquier)

... en se souvenant évidemment que TOUTE la monnaie scripturale prêtée sous une forme ou une autre par l'ensemble du système bancaire est une émission des banques commerciales
http://monnaie.wikispaces.com/Contrepar ... la+monnaie

Salut A.J.,

en fait, vous avez raison de signaler les 2 rôles de la banque (commerciale), mais le premier, celui de "transformateur" d'épargne, est plutôt le rôle que peuvent jouer toutes les institutions financières, bancaires ou non bancaires:
permettre que l'épargne des uns servent aux dépense (investissement ou consommation) des autres.
Je n'ai pas de chiffres sur cette partie "transformation" (tout à fait saine, aux intérêts prélevés près) mais je vous crois sans peine.

Je n'ai effectivement mentionné que le rôle "exorbitant", "régalien" des banques dans leur position de "créateur" (sous contraintes), ou, si vous préférez, de "monétiseur" de créances.

Merci de la précision,

Amicalement, Bruno

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par nemo » 07 janv. 2010, 19:54

Pierre M. Boriliens a écrit :Comme je m'y attendais, la question du taux d'intérêt et de la croissance durablement nulle ou négative ne suscite guère l'enthousiasme.

Un cas impossible ? Parce que pour obtenir de la croissance nous irions chercher du méthane sur Titan, même avec les dents, s'il le fallait ?
Personne ne considère cette hypothèse parce que pour qu'elle soit possible il faudrait un bouleversement complet des rapports de forces qu'on est pas près de voir à priori.
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par RARA63 » 07 janv. 2010, 19:55

Je profite d'une tempête de neige sur la catalogne pour essayer d'élargir le débat monnaie locale, monnaie globale.
J'ai de mal à comprendre ce que tu essaie de dire ... :oops:

En cas d'incertitude sur les établissements financiers, on préfère les billets (qui viennent de l'état) à un dépôt à sa banque . Logique .
(En cas d'incertitude également sur ce qui vient de l'état, on préfère du "concret", ex l'or .)

Quel que soit l'origine de la monnaie, il parait normal que sa valeur par rapport aux autres monnaies reflète la valeur de l'économie qu'elle représente par rapport aux autres . Logique .
(Et que sa valeur par rapport à la richesse réelle reflète son évolution par rapport à cette richesse "réelle" )

Et là dessus, le système actuel, surtout en Europe, est tout à fait imparfait pour tenter de réguler tout ça :
C'est le rôle de la Banque centrale de réguler la masse monétaire en fonction de tous ces paramètres .
Sauf que pour ce faire, elle ne peut agir directement,
son pouvoir ce limite à essayer d'encourager ou décourager les banques via les taux directeurs .

Alors qu'en intervenant directement, elle aurai de fait une bien meilleure visibilité sur son action ... Et pourrait même envisager de retirer de la liquidité du circuit en cas de besoin, chose impossible actuellement .
PS. un sujet que j'aimerai voir creusé est celui de la dette, la dette des états, la dette des particuliers, la dette étrangère. Si le cœur vous en dit ...
Je ne sait absolument pas lancer un sujet, pitié !

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 07 janv. 2010, 20:02

bruno lemaire a écrit : ....PS. un sujet que j'aimerai voir creusé est celui de la dette, la dette des états, la dette des particuliers, la dette étrangère. Si le cœur vous en dit ...
facile : c' est ici : "Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats" http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=13&t=9317

et en particulier pour la France, des élements ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 06#p253906 " Finances françaises & conjoncture"

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par prontalgix » 07 janv. 2010, 21:30

RARA63 a écrit :
Je profite d'une tempête de neige sur la catalogne pour essayer d'élargir le débat monnaie locale, monnaie globale.
J'ai de mal à comprendre ce que tu essaie de dire ... :oops:

En cas d'incertitude sur les établissements financiers, on préfère les billets (qui viennent de l'état) à un dépôt à sa banque . Logique .
(En cas d'incertitude également sur ce qui vient de l'état, on préfère du "concret", ex l'or .)

Et là dessus, le système actuel, surtout en Europe, est tout à fait imparfait pour tenter de réguler tout ça :
C'est le rôle de la Banque centrale de réguler la masse monétaire en fonction de tous ces paramètres .
Sauf que pour ce faire, elle ne peut agir directement,
son pouvoir ce limite à essayer d'encourager ou décourager les banques via les taux directeurs .

Alors qu'en intervenant directement, elle aurai de fait une bien meilleure visibilité sur son action ... Et pourrait même envisager de retirer de la liquidité du circuit en cas de besoin, chose impossible actuellement .
Ben tu vois, il suffit de demander =D>

Weber - De l'illimité jusqu'au retrait des mesures :
FRANCFORT, 9 décembre (Reuters) - La Banque centrale européenne (BCE) continuera sans doute à fournir des liquidités illimitées lors de ses opérations hebdomadaires tant que toutes les autres mesures non conventionnelles de liquidité n'auront pas été retirées, a déclaré Axel Weber, membre du Conseil des gouverneurs de la BCE.

La BCE veut en revenir au calendrier qui prévalait avant la crise pour ses opérations de liquidité et élargir l'écart entre ses taux directeurs mais ce d'une manière progressive, a-t-il dit mardi à des journalistes.

La BCE a décidé de mettre un terme à ses opérations à six et 12 mois mais elle conserve celles à un mois et ses opérations de liquidité illimitée à des échéances plus courtes au moins jusqu'au premier trimestre 2010.

L'écart entre le taux de refinancement et ceux de dépôt et de prêt de la BCE est de 0,75 point de part et d'autre du taux refi - qui est de 1% - mais jusqu'en octobre 2008 cet écart était d'un point entier.

De ce point de vue, "cela reviendra sans doute à la normalité lorsqu'interviendra la première hausse des taux; alors nous serons revenus à une politique monétaire normale", a expliqué Axel Weber, par ailleurs président de la Bundesbank.

La combinaison de taux bas et de liquidités illimitées explique que le taux du marché à 24 heures se soit retrouvé bien en deçà du taux refi de la BCE et cela ne changera pas du jour au lendemain.

"Je pense que l'Eonia sera sensiblement en deçà du taux refi au premier trimestre", explique-t-il. "A mesure que les mesures seront retirées, l'Eonia évoluera de plus en plus loin du jalon bas (de la fourchette des taux) mais à mon avis ça n'ira pas vite".

Axel Weber a souligné que la BCE n'avait pas pris de décision concernant le retrait total des mesures de soutien et ne voulait envoyer aucun signal quant à l'évolution à venir des taux d'intérêt.

"Nous n'avons pris aucune décision et ne voulons envoyer aucun signal quant au moment où, en conjonction avec le retrait des mesures de soutien, les hausses de taux auront un rôle à jouer", a-t-il dit.

(Krista Hughes, version française Wilfrid Exbrayat) Service Economique. Tel 01 49 49 53 87. Reuters Messaging : wilfrid.exbrayat.reuters.com@reuters.net))
http://www.boursorama.com/international ... 3f8ea12c90


PS : Ah oui ! Au fait au sujet de l'or ? Mauvais plan ......

Un premier New Deal - 1933-34 : les mesures d’urgences
- Roosevelt trouve en mars 33 une situation catastrophique.
Il prend alors des mesures radicales : vérification de la gestion des banques, surveillance des spéculateurs, réquisition de l’or.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par RARA63 » 08 janv. 2010, 09:11

- La Banque centrale européenne (BCE) continuera sans doute à fournir des liquidités illimitées lors de ses opérations hebdomadaires tant que toutes les autres mesures non conventionnelles de liquidité n'auront pas été retirées
Si tu cherche un peu, tu verra que "fournir des liquidités illimités" signifie offrir des possibilités de refinancement illimités aux banques .
Ce qui reste compris dans : "essayer d'encourager ou décourager les banques" .
Quant aux "mesures non conventionnelles", il s'agit principalement "d'opérations de refinancement effectuées par le biais de procédure d’appel d’offres à taux fixe" .
Bref, rien de nouveau sous le soleil ...
PS : Ah oui ! Au fait au sujet de l'or ? Mauvais plan
Il est pourtant historiquement indéniable qu'en cas d'hyperinflation, il vaut mieux avoir des louis d'or chez soi que des billets, même si ceux-ci n'ont pas cours légal, il sera plus facile de faire ses courses avec ...
Pierre M. B a écrit :Comme je m'y attendais, la question du taux d'intérêt et de la croissance durablement nulle ou négative ne suscite guère l'enthousiasme.
Pour moi, c'est très simple : La masse monétaire continua de croitre, et il y aura une crise de confiance aiguë,
soit la masse monétaire suivra, ce qui est tout à fait envisageable même avec un système portant intérêt, dans la seul limite de créer une crise aiguë de manque de liquidité ...

bruno lemaire
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 08 janv. 2010, 10:41

prontalgix a écrit :Merci bruno lemaire pour le message
Pour moi tout me semble logique jusqu'au point d)
Vais tenter d'obtenir des ratios généraux auprès de banques pour vérifier ceci
-Les leviers 5/10/15 sur calcul de la trésorerie disponible
-Les 60 / 40 de AJH

" créer de la nouvelle monnaie (60% des crédits nouveau d'une année) lors de monétisations de créances approuvées par elle (il faut une demande de crédit, mais aussi un accord du banquier) nous dit AJH

donc 60% de prêts réalisés à partir de ????? rien (création monétaire ) par simple monétisation des créances donc sur simple garantie sur les biens pour la banque et sur des durées fréquentes de 20, 25, 30, 35ans :-D , c'est bien ça ?
Elles n'auraient donc pas besoin en "trésorerie" pour assurer le règlement bancaire de tous ses prêts même s'ils partent tous en monnaies scripturales en grande partie à la concurrence vers d'autres banques régionales, nationales, et autres lors des règlements !!!

Des prêts avec une simple garantie hypothécaire si je comprends bien où la banque n'utilise pour honorer les sorties des capitaux des prêts consentis :-D ni les fonds globaux des dépôts de ses clients pour honorer les prêt qu'elle consent :-D ni ses fonds propres, :-D aucune autre demande de fond extérieure d'aucune sorte
C'est bien ça le concept de la création monétaire compris dans les 60% tel que l'explique AJH , c'est bien ça ?

De simples petites écritures comptables de la banque de l'acquéreur alors qu'elle n'a aucune idée de l'identité des vendeurs ni même s'ils sont clients chez elle. Dès la signature des prêts, ses clients peuvent tous faire des chèques de banques chez le notaire pour régler leurs acquisitions avec l'argent des prêts et la banque honorera tous les chèques qu'ils partent à la concurrence ou pas, puisque dans la vie réel, la banque ne rencontre jamais ou rarement le bénéficiaire du règlement de l'acquisition (le vendeur)
je ne me souviens plus du point d (et suivants), j'écris un peu partout en ce moment (j'espère que ce ne sont pas que des a^neries).
Pouvez vous me repréciser vos points d'accord et de désaccord.

Cordialement, B.L.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 08 janv. 2010, 10:52

prontalgix a écrit :Merci bruno lemaire pour le message
Pour moi tout me semble logique jusqu'au point d)
Vais tenter d'obtenir des ratios généraux auprès de banques pour vérifier ceci
-Les leviers 5/10/15 sur calcul de la trésorerie disponible
-Les 60 / 40 de AJH

" créer de la nouvelle monnaie (60% des crédits nouveau d'une année) lors de monétisations de créances approuvées par elle (il faut une demande de crédit, mais aussi un accord du banquier) nous dit AJH

donc 60% de prêts réalisés à partir de ????? rien (création monétaire ) par simple monétisation des créances donc sur simple garantie sur les biens pour la banque et sur des durées fréquentes de 20, 25, 30, 35ans :-D , c'est bien ça ?
Elles n'auraient donc pas besoin en "trésorerie" pour assurer le règlement bancaire de tous ses prêts même s'ils partent tous en monnaies scripturales en grande partie à la concurrence vers d'autres banques régionales, nationales, et autres lors des règlements !!!

Des prêts avec une simple garantie hypothécaire si je comprends bien où la banque n'utilise pour honorer les sorties des capitaux des prêts consentis :-D ni les fonds globaux des dépôts de ses clients pour honorer les prêt qu'elle consent :-D ni ses fonds propres, :-D aucune autre demande de fond extérieure d'aucune sorte
C'est bien ça le concept de la création monétaire compris dans les 60% tel que l'explique AJH , c'est bien ça ?

De simples petites écritures comptables de la banque de l'acquéreur alors qu'elle n'a aucune idée de l'identité des vendeurs ni même s'ils sont clients chez elle. Dès la signature des prêts, ses clients peuvent tous faire des chèques de banques chez le notaire pour régler leurs acquisitions avec l'argent des prêts et la banque honorera tous les chèques qu'ils partent à la concurrence ou pas, puisque dans la vie réel, la banque ne rencontre jamais ou rarement le bénéficiaire du règlement de l'acquisition (le vendeur)
OK, j'ai retrouvé le point dd :D

C'est le point crucial, celui de la création monétaire scripturale.
Une banque a 2 casquettes (au moins).
Casquette 1, celle de transformateur d'épargne (comme toute institution financière) en jouant éventuellement sur l'épargne courte (placèe à court terme, ou l'épargne longue) mais peu importe ici. D'après les chiffres de AJH, mais peu importe pour le raisonnement, c'est entre 40 à 60% des prêts (mais cela ne joue pas sur les DAV, qui, par définition sont "à vue", et donc, "en principe" ne sont pas transformés: j'ai quand m^me des doutes sur cette question, cela m'étonnerait que les banquiers laissent dormir des dépôts : cela dépend sans doute des banques)

Sur ce point, je pense que personne ne conteste

Casquette 2 ("faux monnayeur"?), celle de créateur de monnaie scripturale. Supposons qu'il y ait 100 millions de "liquide" dans ces dépôts. La banque Duchmol peut prêter jusqu'à 6 ou 7 fois ce montant (pas ces billets eux-m^me, bien sûr, ils restent bien au chaud, jusqu'à ce que certains lui demandent des billets, ce qu'elle n'aime vraiment pas, et alors pas du tout: pas tellement parce qu'elle a peur d'une panique, mais parce que cela change , en moins bien, ses ratios). D'autres critères sur sa solvabilité jouent, mais c'est l'idée.

Ai-je été clair?

Cordialement,

Bruno Lemaire

PS.
Pour moi, une "preuve" indirecte de la qualité de ce raisonnement, c'est justement que la monnaie scripturale existe bel et bien, et que sa part grandit de plus en plus.

Vous connaissez, je crois, mes solutions à ce problème, pour faire en sorte que la monnaie serve à l'économie, et pas à des intérêts de plus en plus spéculatifs.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 08 janv. 2010, 11:17

Situation de ces dernières années
>Croissance faible (peut-être d'ailleurs à cause d'un début de contraintes ressources) de l'économie réelle mais croissance quand même
>Mauvaise régulation des banques
>Permet astuces financières diverses des banques pour augmenter leur capacité de crédits et donc d'intérêts
>Donc augmentation de la masse monétaire globale plus rapide que la croissance (ce qui détourne la répartition de richesse entièrment d'accord avec toi)
>Crise

Situation future
>Croissance nulle ou négative (contraintes ressources) de l'économie réelle
>Supposons bonne régulation des banques
>limitation des capacité de crédits et des des intérêts mais crédits et intérêts quand même.
>Augmentation de la masse monétaire globale plus faible mais augmentation quand même
>Comme la croissance est nulle ou négative, augmentation de la masse monétaire globale plus rapide que la croissance de l'économie réelle (ce qui détourne toujours la répartition de richesse ...)
>Crise
@mrlargo (du moins je crois que je réponds à mrlargo, je m'y perds un peu: peu importe, je réponds à l'interrogation reprise ci-dessus)

Je pense que c'est effectivement tout à fait cela qui peut se passer.
Le problème n'est pas lié à la création monétaire, ex nihilo ou non, mais au fait que cette création monétaire n'est pas "encadrée". Un "on" encadrement consisterait à ce que:
a) pas de taux d'intérêt (ou taux d'intérêt de l'age d'or, équivalent au taux de croissance plus taux d'inflation): cela permettrait "arithmétiquement" que la répartition entre revenus non gagnés et revenus gagnés ne change pas: dans le cas contraire les "capitalistes" deviennent de plus enplus gros, les "travailleurs" de plus en plus maigres (surtout qu'ils sont de plus en plus nombreux, les "travailleurs" ou ceux qui aimeraient bien pouvoir travailler)
Si le taux d'intérêt est supérieur à ce taux "de l'age d'or", ce qu'il faut rembourser sera toujours inférieur à ce que l'on a emprunté, d'où augmentation de la manne monétaire uniquement pour payer les intérêts (enplus de la croissance et de l'inflation). Niveau de compétence mathématique pour comprendre cela, cinquième (donc les banquiers sont nécessairement au courant, même les banquiers "autodidactes")
b) même dans ce cas, intérêts de l'age d'or (qui n'a jamais vraiment existé, bien sûr) l'argent prêté peut aller à la spéculation, et se détourner de la sphère productive. Là encore, crise inéluctable.
Bien entendu, comme dans les propositions du crédit social par exemple, si c'était l'état qui créait cette monnaie supllémentaire (sans intérêts) en fonction des travaux et de la création de biens et services d'intérêt général, il n'y ayrait as de souci: l'argent créé irait,par hypothèse "démocratique" aux bons endroits.

Comme nous ne sommes pas dans ce contexte, la crise est inéluctable. Pour en sortir (en dehors de gains de productivité énormes, toujours possibles, ou d'externalités négatives: pollution, pillage du sous-sol, etc. de moins en moins prises en cause: mais tout a une fin, dans un monde limité) une seule solution.
Déclarer des dettes irrecevables (cmme l'Islande, mais cela fait mauvais effet) ou mettre en faillite une partie du monde banco-fiancier. En d'autres termes, égorger (virtuellement)quelques capitalistes. Et puis, tout recommence
(une autre façon serait de détruire la moitié des "miséreux": une bonne guerre peut être, ou une épidémie).

Cordialement, B.L.

PS: un commentaire que j'ai mis dernièrement sur le blog de Jorion et qui va un peu dans ce sens:

Bruno Lemaire dit :
8 janvier 2010 à 09:42

Volatilité et allers-retours en bourse.

Je me suis fâché, il y a bien longtemps, avec mes collègues du département Finance (je crois que c’était au moment du mini-Krach de 1987) quand je leur ai dit que les jeux boursiers étaient un « jeu à somme nulle » – sauf si, bien sûr, on détourne l’argent du circuit économique pour l’amener dans la sphère financière (auquel cas le jeu total devient négatif, les « revenus gagnés » perdant plus que ce que les « revenus non gagnés » gagnent).

Par ailleurs, lorsque vous faites 5 ou 6 aller-retours dans la m^me journée, comme vous payez les frais de transaction, les seuls qui sont sûr de gagner, ce sont les courtiers.
Lorsque le marché est haussier (mais il ne le restera pas toujours) des A-R peuvent même rapporter à ceux qui procèdent ainsi. Mais ma remarque précédente reste vraie.

Entre 1980 et 2005, les différentes bourses ont vu leurs indices augmenter 2 à 3 fois plus vite que les PIB correspondants. On a pourtant eu affaire à un jeu (dynamique) à somme négative, au sens où si les bourses étaient montées au m^me rythme que les PIB, le taux de croissance des PIB aurait été plus important.

La crise banco-financière des 2 dernières années a ramené – ou presque – le niveau des bourses à leur niveau « normal ». Mais la perte de confiance a causé des dégâts au moins aussi importants dans la sphère « réelle ». Et la relance actuelle de la bourse annonce des catastrophes encore plus grandes, si on n’arrive pas à museler ce « cancer » banco-financier. Pour cela une réforme, voire une révolution , monétaire est indispensable.

Cordialement,

Bruno Lemaire.

PS. L’utilisation d’algorithmes et de machines de plus en plus puissantes ne fera qu’accélérer la crise: se cacher derrière eux, alors que 99% de la population est incapable de savoir ce qu’est un algorithme, m^me aussi simple que celui des tours de Hanoi, des nombres de Fibonacci ou même du PGCD relève de la manipulation mentale.
Les machines ne feront que ce que les hommes voudront en faire. Par contre cette idée est excellente pour les fabricants d’ordinateurs, de logiciels, et d’installateurs de salles de marché, de m^me que la grippe A était pain béni pour les laboratoires pharmaceutiques. Quand à mes collègues de Finance, X ou non, …

bruno lemaire
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par bruno lemaire » 08 janv. 2010, 11:24

AJH a écrit :
bruno lemaire a écrit :Au contraire, lorsqu'une banque prête de l'argent à une entreprise ou à un particulier, elle crée de la monnaie (scripturale), sous réserve que ses ratios prudentiels ne soient pas déjà atteints. Ce n'est pas une création "sans limites", c'est une création "encadrée", mais c'est une création quand même.

Suggestions, critiques, commentaires bienvenus

Cordialement, Bruno Lemaire
Bonjour Bruno

Juste une petite précision quand même.
Une banque a deux "casquettes":
- mettre en relation prêteurs et emprunteurs (40% des crédits nouveaux d'une année)
- créer de la nouvelle monnaie (60% des crédits nouveau d'une année) lors de monétisations de créances approuvées par elle (il faut une demande de crédit, mais aussi un accord du banquier)

... en se souvenant évidemment que TOUTE la monnaie scripturale prêtée sous une forme ou une autre par l'ensemble du système bancaire est une émission des banques commerciales
http://monnaie.wikispaces.com/Contrepar ... la+monnaie
tout à fait, mais je parlais ici de l'augmentation de la masse de monnaie scripturale, pas de la génèse ;-)

A un moment donné, il y a du liquide, et une certaine quantité de monnaie scripturale. La casquette "création" permet (légalement) aux banques d'émettre des prêts en monnaie scripturale - ce qui augmente ipso facto (cela sonne mieux que "ex nihilo" ou "ex abrupto") la quantité de monnaie scripturale. Lorsque l'emprunteur a le mauvais goût de demander qu'eune partie de ce prêt se transforme en liquide, cela modifie un peu le ratio de la banque. Mais si elle est encore dans les bonnes limites, cela ne change pas grand chose.

B.L.

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