L'économie espagnole en difficulté

[Alter Egaux]

En même temps, il y a aussi un peu de cela :



Photo actuelle des taux sur 10 ans :

• 16,69% pour la Grèce,
• 10,54% pour l'Irlande,
• 9,39% pour le Portugal,
• 5,57% pour l'Espagne,
• 4,87% pour l'Italie,
• 3,42% pour la France.

[ABC]

pas de fil apparemment encore sur le mouvement "indignados" en Espagne.
http://www.lepost.fr/article/2011/05/22 ... nados.html

il semble prendre le chemin d'une contestation floue du système démocratique qui ne le serait pas assez. Mais ses origines sont indéniablement dans la crise économique qui risque encore de s'amplifier dans les années qui viennent. Ca me semble assez illustratif de l'attitude probablement assez désemparée de l'opinion publique devant une crise que personne n'a su lui expliquer. N'ayant pas de diagnostic clair , elle l'impute à la classe politique et se réfugie derrière l'illusion qu'il suffirait de changer les structures politiques pour résoudre un problème qui est en fait un problème structurel de la société industrielle (pour mettre quoi à la place ? les démocraties sont pleines de défauts, mais on voit bien que c'est encore pire ailleurs, et on revient toujours au mot de Churchill : la démocratie est le pire des systèmes, si on exclut tous les autres). Ca montre les limites de la "décroissance heureuse" - quand les gens voient leur pouvoir d'achat diminuer et perdent leur boulot, il ne faut pas se leurrer, ça les rend très rarement heureux. Réagir par une remise en cause de la démocratie est potentiellement lourd de menaces ....

En fait, le problème, c'est le sentiment que quelque soit le gouvernement, la politique menée est à peu près la même.

Les raisons en sont assez connues: la mondialisation a rendu les économies interdépendantes et réduit la marge de manoeuvre des politiques, la construction européenne a introduit un certain nombre de carcans qui ont amplifié le phénomène, à la suite de l'effondrement du mouvement ouvrier, les élites des partis sociaux-démocrates se sont rapprochées du monde des affaires, et on plus ou moins adopté des thèses conservatrices en économie.

Pour les espagnols, la situation est simple: les socialistes se sont distingués de la politique Aznar principalement dans le domaine sociétal, il ont poursuivi sur la même voie économique et sociale. Hors, il se trouve que cela a débouché sur une impasse, à la suite de l'explosion de la bulle immobilière. Comment peuvent réagir les gens vis à vis de cette situation? En fait je trouve que ce mouvement est plutôt sain, et je préfère de loin l'attitude de ces "indignados" qui réclament plus de démocratie à celle des franchouillards qui votent Le Pen ou des autres européens qui font gonfler les scores de l'extrême droite un peu partout.

[GillesH38]

Hors, il se trouve que cela a débouché sur une impasse, à la suite de l'explosion de la bulle immobilière. Comment peuvent réagir les gens vis à vis de cette situation? En fait je trouve que ce mouvement est plutôt sain, et je préfère de loin l'attitude de ces "indignados" qui réclament plus de démocratie à celle des franchouillards qui votent Le Pen ou des autres européens qui font gonfler les scores de l'extrême droite un peu partout.

pour moi, l'explosion des bulles est due avant tout au fait que l'économie réelle ne pouvait pas suivre, étant au taquet des ressources énergétiques. Les croissances virtuelles , immobilières, subprimes, etc... se sont dégonflées aussi brutalement qu'elles étaient nées, parce qu'elles reposaient sur du vent : de la création de monnaie ex nihilo qui était supérieure à la vraie richesse créée , en fait une inflation déguisée qui ne disait pas son nom (c'est frappant de voir comment les pays les plus en crises sont précisément ceux qui affichaient les taux de croissance les plus insolents avant la crise ! ) . Que ce soit arrivé plus dans les pays qui avaient cédé aux mirages des bulles financières, Islande, Irlande, Grèce, Portugal et maintenant Espagne, c'est sûr. Mais faire croire aux gens qu'on va tout régler et repartir vers la croissance avec de simples changements politiques, c'est juste un mensonge qu'on finira par payer à nouveau plus tard.

[Lansing]

...
je préfère de loin l'attitude de ces "indignados" qui réclament plus de démocratie à celle des franchouillards qui votent Le Pen ou des autres européens qui font gonfler les scores de l'extrême droite un peu partout.

Pour te rassurer, les espagnols aussi votent pour l'extrême droite, un vieux fond qui ne disparait pas.
Quant à ceux qu'ils ont élu à droite dimanche pour battre la gauche certains sont corrompus jusqu'à l'os.
Je rejoins en cela ce que Gilles écrit plus haut.

[mahiahi]

Attention : les indignados rejettent autant la Droite que la Gauche, ils ne rejettent absolument pas la Démocratie, même ils veulent la renforcer, mais il est vrai que la Démocratie (même idéale, qui est inatteignable) ne résoudrait pas le problème.

[ticaribou]

l'idée est bonne , la réalisation aussi. et le résultat sera.....décevant. comme en 1789. quelques têtes coupées plus loin, les gros bourges ont remplacé la noblesse, se réservant le droit de trousser les domestiques selon leur envie. Et rien n'a vraiment changé.

[GillesH38]

y a un truc que les gens refusent de voir : c'est que la classe politique est alimentée d'abord et avant tout par des gens avides de pouvoir, qu'ils soient de droite ou de gauche; C'est quasiment du darwinisme : si on n'est pas TRES motivé pour accéder au pouvoir, on se fait vite éliminer ! parce qu'il faut en supporter , des avanies, des soirées et des week end consacrés à la politique, souvent sacrifier sa vie familiale, serrer la main à des milliers de cons ... faut etre quand meme sacrément motivé ! donc que voulez vous attendre après de ces gens là , à part qu'ils fassent tout pour rester au pouvoir ?

après on peut toujours rêver d'un autre système... la seule chose c'est que c'est encore pire, parce que la démocratie , au moins, assure un renouvellement des élites. Mais faut pas non plus etre trop idéaliste sur la nature de ces élites !

[mahiahi]

Gilles, tu confonds la Démocratie (l'idée) et la forme de gouvernement espagnole (qui est une implémentation de la Démocratie).
D'autres systèmes démocrates existent (exemples : la Suisse, l'Islande, les USA, la France, le Royaume Uni)

[GillesH38]

oui ben attendons que la crise économique les touche autant qu'en Espagne pour voir comment les populations vont réagir

[mahiahi]

oui ben attendons que la crise économique les touche autant qu'en Espagne pour voir comment les populations vont réagir

C'est déjà fait pour l'Islande : ils ont refusé la prise en charge de la dette des banques par le pays

[ticaribou]

oui ben attendons que la crise économique les touche autant qu'en Espagne pour voir comment les populations vont réagir

C'est déjà fait pour l'Islande : ils ont refusé la prise en charge de la dette des banques par le pays

et si on en fait tous autant ? qui l'aura "dans le baba" ?

[batista]

y a un truc que les gens refusent de voir : c'est que la classe politique est alimentée d'abord et avant tout par des gens avides de pouvoir, qu'ils soient de droite ou de gauche; C'est quasiment du darwinisme : si on n'est pas TRES motivé pour accéder au pouvoir, on se fait vite éliminer ! parce qu'il faut en supporter , des avanies, des soirées et des week end consacrés à la politique, souvent sacrifier sa vie familiale, serrer la main à des milliers de cons ... faut etre quand meme sacrément motivé ! donc que voulez vous attendre après de ces gens là , à part qu'ils fassent tout pour rester au pouvoir ?

après on peut toujours rêver d'un autre système... la seule chose c'est que c'est encore pire, parce que la démocratie , au moins, assure un renouvellement des élites. Mais faut pas non plus etre trop idéaliste sur la nature de ces élites !

Gilles, je pense que tu mets le doigt sur un problème important de notre démocratie actuelle : les politiciens doivent être avides de pouvoir pour faire carrière. Et une fois, le pouvoir acquis, ils font tout pour le garder, ce qui semble compréhensible dans la logique de ce système. Toutefois, cela semble pour toi un moindre mal et tu en restes là, sur un constat.

L'Assemblée Nationale dite représentative du peuple est composée en majorité de vieux visages pâles mâle citadins aux cheveux grisonnants soumis à l'ISF. Et ca c'est sensé nous représenter? Ca représente les jeunes? Ca représente les femmes? les campagnes? les immigrés? les smicards?

Pour contrer cet inconvénient majeur, il existe une solution géniale qui fût inventé par les Grecs Anciens eux même. Cette solution c'est le tirage au sort dans la population, la stochocratie.

Lire La haine de la démocratie de Jacques Rancière aux édititions la Fabrique.

Jacques Rancière : « Le pire des maux est que le pouvoir soit occupé par ceux qui l’ont voulu » (Platon).

Dans son édition du 11 mars dernier (2009), le journal Siné Hebdo avait publié un entretien avec le philosophe Jacques Rancière, auteur notamment de La nuit des prolétaires (1997), La parole ouvrière (2007), Aux bords du politique (1998), La Haine de la démocratie (2005), Chronique des temps consensuels (2005), Le Spectateur émancipé (2008).

À propos notamment du tirage au sort, voici quelques extraits choisis de ces propos tranchants mais limpides, recueillis par Serge Quadruppani.

Estimez que le tirage au sort pour les mandats électifs puisse éviter l'écueil de la confiscation du pouvoir par la représentation ?

J. R. : Le mode normal de sélection démocratique est le tirage au sort, comme l'a montré sa forme athénienne. C'est aussi un mode profondément raisonnable. Même l'antidémocrate Platon le disait : Le pire des maux est que le pouvoir soit occupé par ceux qui l'ont voulu. C'est malheureusement désormais la règle partout.

Vous arrive-t-il de voter parfois ?

J. R. : Seulement quand l'enjeu est véritable. Par exemple, le référendum de 2005 était une consultation ouverte, alors que dans les élections, aucune volonté réelle n'est signifiée. On choisit parmi une offre imposée. Le principe même du vote est ambigu. D'un côté, c'est la reconnaissance de l'égalité de valeur de toutes les voix ; mais de l'autre, c'est aussi un système organisé pour reproduire un personnel dominant aux variantes relativement négligeables, sauf quand existent de forts mouvements sociaux.

A quoi ressemblerait une démocratie authentique, selon vous ?

J. R. : Je pense la démocratie comme mouvement, et pas comme une forme d'État. On peut cependant tout à fait imaginer l'institution de mandats électoraux courts, non renouvelables et non cumulables, avec une large part laissée au tirage au sort. On peut parvenir à un mode de désignation du personnel gouvernant qui ne fonctionne plus sur le mode de la reproduction oligarchique. Du côté des mouvements réels, donner naissance à des forums de discussion collective et de circulation de l'information et de la pensée détachés de l'objectif de la prise du pouvoir, me semble capital.

http://lucky.blog.lemonde.fr/2009/04/07 ... BB-platon/

[rico]

+1. Ce qui revient à dire que la démocratie dans sa forme actuelle c'est 0/20. Ne pas voter c'est manifester son mécontentement ou/et son opposition à cette forme de démocratie foireuse.
C'est justement la faute à Platon si j'en suis arrivé là. Quiconque lit Platon se sacrifie sur l'autel des urnes.

[Alter Egaux]

oui ben attendons que la crise économique les touche autant qu'en Espagne pour voir comment les populations vont réagir

C'est déjà fait pour l'Islande : ils ont refusé la prise en charge de la dette des banques par le pays

et si on en fait tous autant ? qui l'aura "dans le baba" ?

Les banques, les institutionnelles, les particuliers qui ont fait des placements financiers (PERCO, Assurance vie, plan d'actions)...

Et en plus, "horreur", il faudra nationaliser les banques, pour relancer le moteur de l'économie.

[rico]

Démocratie
Merveille qui n’a rien à offrir, la démocratie est tout ensemble le paradis et le tombeau d’un peuple. La vie n’a de sens que par elle ; mais elle manque de vie… Bonheur immédiat, désastre imminent – inconsistance d’un régime auquel on n’adhère pas sans s’enferrer dans un dilemme torturant. (Histoire et utopie)