Déficits publics, dettes d'Etat, faillites d'Etats

[Remundo]

Tout dépend ce que l'on entend par création monétaire...

Si c'est juste aligner 3 zéro et un 1 devant (dans un ordinateur ou une feuille de papier) lorsque Dupont emprunte 1000 euros, et que la banque n'a que 100 euros en fonds propres, alors oui, la banque fait une "création monétaire", mais c'est encore une dette de 900 euros qui lient Dupont et sa banque.

Si Dupont se plante, la banque perd et pioche dans ses fonds propres. En pratique, elle se couvre systématiquement en prenant les économies de la grand-mère comme caution et c'est-elle qui perd. Dans ce cas, il n'y a pas eu création de monnaie par Dupont, simplement un transfert de fonds propres du porte-monnaie de la grand-mère à la banque d'une valeur 900 euros+intérêt, c'est "un virement" de fond propres qui appauvrit la caution et laisse ceux de la banque intacts: mieux, si l'emprunt foire, les fonds propres de la banque récupèrent l'intérêt de cet emprunt

Au contraire, la monnaie est réellement créée lorsque Dupont a remboursé son capital + les intérêts disons 200 euros. C'est alors Dupont qui a créé par la rentabilité de son projet*:
+ 900 euros
+ 200 euros
1100 euros

dont 200 euros sont de la monnaie disponible pour la banque (réinjectable** en emprunt à raison de 1 pour 10) et 900 euros viennent combler la mise** initiale de fonds propres de la banque.

Dupont n'a plus de dette et la banque a trouvé son intérêt. 1100 euros de monnaie ont été créé par l'activité réelle de Dupont (pas par la banque !)

*Projet qui n'aurait pas eu lieu sans l'emprunt, lequel n'aurait pas lieu sans l'intérêt. C'est quand même pas difficile de comprendre que le taux d'intérêt stimule l'économie.

Cela dit, il ne doit pas être trop bas car dans ce cas, les prêteurs ne trouvent plus d'avantage à prêter, ni trop haut car alors, les emprunteurs ne sont plus partant car ils savent que leur activité ne pourra pas soutenir les remboursements.

D'où les décisions stratégiques des banques centrales lorsqu'elle modifient les fameux 'taux directeurs".

** La mise : les banques ne pratiquent pas la mise 1 pour 1 en fonds propres, mais 1 pour 10 pour accroître leurs capacités de prêts: elles peuvent se le permettre car statistiquement, seule 10% des emprunteurs se plantent. La loi tolère cela car cela stimule l'investissement, mais cela enrichit aussi considérablement les banques au détriment des emprunteurs...

[prontalgix]

Salut AJH,

Tu décris un monde formidable, il suffit que la banque centrale "monétise" et la dette s'envole sans effort.

Les Etats n'ont qu'à cesser de payer leurs intérêts de dette pour devenir excédentaires.

Et même si cela ne se passe pas, les Etats répudieront leur dette.

Waouh, c'est cool comme monde

Permets-moi de ne pas être aussi persuadé que toi que tout est si beau.

Suis pas un expert Remundo pas je pense comme toi
Quand une banque centrale commence à monétiser sa dette c'est souvent le début de la fin.....
Le FED, la BoJ & la banque centrale du Royaume-Uni ont mis le doigt dans cet engrenage infernale cette année . Ils monétisent leurs dettes d'état par de la création monétaire. Elles risquent toutes les 3 de ne plus pouvoir y mettre fin sans risquer de mettre leur monnaie en grave situation de dévaluation et leur économie en situation précaire......

Pour ce qui est des intérêts, AJH et sa bande ne comprennent pas d'après moi (modestement) que l'intérêt est nécessaire parce qu'il est la rémunération d'un risque que prend le prêteur sur son capital en louant ses ronds ...

Pour exemple, on risque en 2010 des défauts sur remboursement sur des dettes souveraines dans beaucoup de pays
Les dettes de la Grèce & l 'Espagne viennent d'être dégradées. Les taux vont donc monter pour ces pays puisqu'il y aura plus de risque a leur prêter à nouveau. On parle également de la dette souveraine de la GB et des USA qui pourraient être dégradées et là ça pourrait remuer grave dans l'avenir et ruiner tout le système .......
Ainsi nous deviendrons tous des bisounours et AJH pourra nous imposer son système mais il faudra qu'il saoule P.Jorion avant

[Remundo]

Bé oui Prontalgix, je suis aussi de ton avis.

Monétiser, c'est la version moderne de ce qu'on appelait avant "faire tourner la planche à billets". Maintenant, on se contente de faire tourner les ordinateurs.

Une masse énorme de devise inonde le marché. Du coup, la valeur de l'épargne/trésorerie baisse puisqu'il n'y a plus vraiment besoin d'elle pour les emprunteurs, et que cet argent frais en grande quantité va vouloir s'immiscer dans l'économie réellen en tirant tous les prix à la hausse, etc...

Trivialement, c'est de la dévaluation qui finance une dette qui a divergé et est devenue sans espoir de remboursement par l'activité économique ancrée dans le réel.

[mrlargo]

Remundo, les 200 euros d'intérêts, ce n'est pas Dupont qui les a créé. ils les a récupéré (pris) dans la masse monétaire présente ultérieurement à son crédit. Il a bien fallu que "ces 200 euros de plus" qu'il a pu récupérer en vendant ses trucs aient été créés et disponibles pour ses acheteurs. C'est bien le système bancaire qui a créé ultérieurement ces 200 euros de plus par le biais d'autres crédits de plus en plus élevés. Dupont crée de la richesse, pas de la monnaie.

prontalgix

Pour ce qui est des intérêts, AJH et sa bande ne comprennent pas d'après moi (modestement) que l'intérêt est nécessaire parce qu'il est la rémunération d'un risque que prend le péteur sur son capital en louant ses ronds ...

AJH est surtout géné par les intérêts sur les crédits sur infrastructures d'état il me semble, pour le reste je pense qu'il est de ton avis.
Perso, je serai assez d'accord avec le besoin de l'intérêt... mais je n'ai toujours pas compris comment un sytème avec intérêt peut fonctionner si ta production stagne d'un point de vue global... si tu as une idée, je suis preneur ici...

[Lansing]

Tout dépend ce que l'on entend par création monétaire...

Si c'est juste aligner 3 zéro et un 1 devant (dans un ordinateur ou une feuille de papier) lorsque Dupont emprunte 1000 euros, et que la banque n'a que 100 euros en fonds propres, alors oui, la banque fait une "création monétaire", mais c'est encore une dette de 900 euros qui lient Dupont et sa banque.

...

A te lire Dupont garde les 900 euros, bizarre tu n'en parles pas. Alors que cet argent va dans le circuit, d'une façon ou d'une autre. Il peut très bien se retrouver très rapidement dans le circuit bancaire ce qui va permettre de prêter cette fois 10.000 euros.
Avant d'attaquer bielle en tête AJH qui ne planche pas là-dessus depuis la semaine dernière, tu pourrais peut-être relire quelques économistes patentés qui expliquent très bien ce mécanisme.

Patrick

[mrlargo]

Trivialement, c'est de la dévaluation qui finance une dette qui a divergé et est devenue sans espoir de remboursement par l'activité économique ancrée dans le réel.

Oui,c'est bien pour cela qu'en dernier ressort, la notion de surendettement global n'a aucun sens et que la mécanique n'est pas du tout la même pour un acteur (particulier, entreprise) et une entitée globale(états, monde) : Dans le 2eme cas l'inflation monétaire à taux bas ou nul (+inflation tout court...) peut faire disparaître un surendettement...

[prontalgix]

Bé oui Prontalgix, je suis aussi de ton avis.

Monétiser, c'est la version moderne de ce qu'on appelait avant "faire tourner la planche à billets". Maintenant, on se contente de faire tourner les ordinateurs.

Une masse énorme de devise inonde le marché. Du coup, la valeur de l'épargne/trésorerie baisse puisqu'il n'y a plus vraiment besoin d'elle pour les emprunteurs, et que cet argent frais en grande quantité va vouloir s'immiscer dans l'économie réellen en tirant tous les prix à la hausse, etc...

Trivialement, c'est de la dévaluation qui finance une dette qui a divergé et est devenue sans espoir de remboursement par l'activité économique ancrée dans le réel.

Puisque toutes les banques centrales monétisent leurs dettes US, Japon, GB, sauf la BCE pour l'instant
Puisque tous semblent opter pour la dévaluation.
Ils ont tous des dettes énormes, des déficits énormes, comment peuvent-ils dans ces conditions, dévaluer les uns par rapport aux autres d'après toi ?
Comment vois-tu l'issue d'une telle fuite en avant ?

[Remundo]

Je voulais revenir là-dessus:

Pour ce qui est des intérêts, AJH et sa bande ne comprennent pas d'après moi (modestement) que l'intérêt est nécessaire parce qu'il est la rémunération d'un risque que prend le prêteur sur son capital en louant ses ronds ...

En tout cas et "à la base", c'est un service que donne le prêteur en mettant à disposition son argent.

Il faut bien se rendre compte que l'argent n'est rien sans sa traduction concrète : la production de biens utiles à la communauté, augmentant son niveau de vie.

Et pour produire efficacement ces biens, il faut réunir initialement une grande somme d'argent qui en général n'est pas la propriété des gens capables de mener le projet.

Il faut donc réunir des gens capables insolvables et des gens solvables incapables

Mais il faut aussi que les gens capables rendent:
1) la somme prêtée par les solvables
2) + un bonus, car sinon, les solvables ne trouvent aucun intérêt à prêter.

Et effectivement, plus le risque paraît grand, plus le bonus exigé sera élevé, avec un effet pervers de rétroaction du risque, car si les solvables prêtent avec exigence de fort taux d'intérêt, le projet a encore plus de chance de capoter...

C'est ainsi que les deux parties se doivent d'estimer la pérénité de l'activité financée pour décider d'une durée d'emprunt et son taux, et surtout adapter ce taux d'intérêt aux capacités de remboursement des gens capables en lien avec leur activité...

Voici quelques rudiments du métier de VRAIS banquiers et de VRAIS entrepreneurs, par les subprimers et les warrants et les spéculateurs à la baisse, pompeusement appelées "banques d'affaires", ou les entrepreneurs "modernes" qui font tout faire en Chine et revendent en Europe avec 8 fois la culbute (en détruisant l'emploi ET siphonnant les devises en Europe).

[mrlargo]

Et pour produire efficacement ces biens, il faut réunir initialement une grande somme d'argent qui en général n'est pas la propriété des gens capables de mener le projet.

Il faut donc réunir des gens capables insolvables et des gens solvables incapables

Au moment du projet, en général, il n'y a pas de gens solvables. L'essentiel de l'argent nécessaire à ton projet n'est créé qu'au moment de la signature avec la banque. Par la décision du banquier qui le pense valable.

Cet argent preté va être déposé en banque et/ou dépensé, mis en circulation. Cette masse monétaire est bien créée grace à ton prêt.

[Remundo]

Puisque toutes les banques centrales monétisent leurs dettes US, Japon, GB, sauf la BCE pour l'instant
Puisque tous semblent opter pour la dévaluation.
Ils ont tous des dettes énormes, des déficits énormes, comment peuvent-ils dans ces conditions, dévaluer les uns par rapport aux autres d'après toi ?
Comment vois-tu l'issue d'une telle fuite en avant ?

Moi non plus je ne suis pas "spécialiste", juste quelques rudiments et du bon sens.

La dévaluation d'un pays se transmet souvent à un autre par réaction : car si un pays dévalue, il devient ultra compétitif à l'export tout en freinant ses importations parce que sa monnaie ne vaut rien. Dans une économie mondialisée, cela n'est pas acceptable durablement.

Ainsi, si les US laissent filer le $, il y a fort à parier que les Chinois pour qui c'est l'un des marchés principaux laisseront aussi filer le Yuan, et l'Europe sera obligée de suivre avec l'Euro.

L'issue de ça ? C'est que les gens qui ont des avoirs en banques seront couillonnés. Seuls ceux qui auront des ressources, du concret (production d'énergie, habitation, gisements divers, bois, forêt, élevage, culture) garderont la tête hors de l'eau, voire s'enrichiront.

Le problème fondamental de nos sociétés, c'est de focaliser sur la supposée valeur de l'argent. L'argent n'est qu'un moyen d'échange ou de production à une date t, dont la "valeur" fait l'unanimité à cette date t entre l'acheteur/vendeur ou le prêteur/emprunteur.

Or seule la ressource physique utile compte : la nourriture, les matériaux, l'énergie, les minerais...

Certains pensent se réfugier avec l'or, je pense moi que c'est une illusion, car c'est une autre forme d'argent encore moins flexible que la monnaie.

Regardez la politique US : ils creusent des déficits monstrueux en finançant une armée colossale lancée sur des guerres très coûteuses en matériel (humainement aussi, mais pas gênant pour eux). Pourquoi font-ils cela ? Car ils anticipent le post-peak oil où la RESSOURCE sera "le nerf de la guerre".

@+

[Remundo]

Et pour produire efficacement ces biens, il faut réunir initialement une grande somme d'argent qui en général n'est pas la propriété des gens capables de mener le projet.

Il faut donc réunir des gens capables insolvables et des gens solvables incapables

Au moment du projet, en général, il n'y a pas de gens solvables. L'essentiel de l'argent nécessaire à ton projet n'est créé qu'au moment de la signature avec la banque. Par la décision du banquier qui le pense valable.

Cet argent preté va être déposé en banque et/ou dépensé, mis en circulation. Cette masse monétaire est bien créée grace à ton prêt.

Pour la notion de création, Cf. mon post, je crois que la création est une notion plus faible pour vous que pour moi (je considère la monnaie créée quand elle est vraiment dans les caisses).

Sinon, tu as raison pour le fonctionnement moderne des banques, qui avec le grossissement de l'économie ont pu se permettre de prêter 10€ pour 1€ en fonds propres par la répartition du risque sur des milliers d'emprunteurs, où il est observé statistiquement que le remboursement ne pose pas problème dans 9 cas sur 10 (la banque s'entoure de précaution pour ce ça soit le cas : analyse économique du projet financé, cautions et savants actuaires férus de statistiques).

Mais "au début", aucun banquier ne pouvait se permettre ça : il fallait qu'il dispose dans ses caisses de chaque sous prêté: le terme "crédit" remonte à la lettre de change du moyen-âge.

Cette pratique permet à un commerçant ou "entrepreneur" d'achèter des marchandises, et au lieu de payer immédiatement en monnaie, il donne cette lettre où il s'engage à ce que le fournisseur puisse être payé par son banquier. Crédit vient du latin "credo", action de croire. Ainsi, le commerçant a du crédit auprès de son banquier, lequel croit qu'il pourra tout rembourser+l'intérêt.

Avec la diversification des emprunteurs, et en période de croissance économique, la tentation est immense pour le banquier de prêter plus que ses fonds propres, car il perçoit alors des intérêts sur de l'argent qui n'existe pas encore (ça c'est génial pour les banques). Ce mécanisme est pervers, mais il est toléré car il soutient la croissance par le regain d'investissement qu'il crée (les fameux coefficients multiplicateurs de Keynes), etc... Mais il faut modération en toute chose, sinon, c'est l'écroulement financier du banquier ET des emprunteurs, et seuls ceux qui disposent encore de ressources physiques s'en sortent.

Ressources physiques qui d'ailleurs parfois viennent à manquer pour soutenir le remboursement des intérêt... D'où cette intrication profonde entre ressources énergétiques et économies et la menace du peak-oil qui n'en serait pas une si le virage de l'EnR massif avait été pris dès les années 1990/2000, mais c'est un autre débat...

[prontalgix]

Et pour produire efficacement ces biens, il faut réunir initialement une grande somme d'argent qui en général n'est pas la propriété des gens capables de mener le projet.

Il faut donc réunir des gens capables insolvables et des gens solvables incapables

Au moment du projet, en général, il n'y a pas de gens solvables. L'essentiel de l'argent nécessaire à ton projet n'est créé qu'au moment de la signature avec la banque. Par la décision du banquier qui le pense valable.

Cet argent preté va être déposé en banque et/ou dépensé, mis en circulation. Cette masse monétaire est bien créée grace à ton prêt.

Ben non, la plupart du temps, tu as au départ
1) la constitution de la société avec son capital a déposer à la banque par ses associés (par la partie dite solvable du groupe d'associés par exemple)
2) Ensuite par la négo => un prêt à la banque souvent contre garanties (pour une 1ière constitution de société) aussi par la partie solvable du groupe
3) autres

C'est rare qu'une banque finance 100% me semble t-il ou qu'une boîte se monte sans apport financier des associes au capital surtout pour une création de boîte.
Faut souvent 20 à 30% en apport perso par rapport à l''investissement total surtout en période de crise comme maintenant ou les banques sont frileuses

[Remundo]

Oui oui, tout à fait,

ni la banque ni les emprunteurs démarrent ex nihilo et il vaut mieux. Mais je trouve le rapport entre la banque et l'emprunteur très inéquitable:
1) la banque prête à 10 pour 1, ce qui lui donne des intérêts sur de l'argent qui n'existe pas encore
2) la banque s'assure d'être remboursée quoi qu'il arrive par un cautionnement très sévère que l'emprunteur doit faire l'effort de fournir
3) la banque fait payer à tous les emprunteurs une assurance destinée au remboursement (en cas de décès, maladie, perte d'emploi...)

A quelmoment la banque prend-elle un risque ? Jamais. Pourtant elle exige le paiement des intérêts. L'intérêt n'est donc pas la rétribution d'un risque pris, mais juste un service de mise à disposition de fonds dont une bonne partie n'existe pas encore car ce n'est statistiquement pas nécessaire (moralement par contre...).

ça s'apelle avoir le beau jeu.

[mrlargo]

Pour la notion de création, Cf. mon post, je crois que la création est une notion plus faible pour vous que pour moi (je considère la monnaie créée quand elle est vraiment dans les caisses).

Sur ce point là, je ne comprends toujours pas. Tu me parles de richesse créée ou de monnaie ?
C'est bien parceque le système créé de la monnaie déconnectée des "richesses réelles" que le lien ne se fait pas et qu'on est actuellement dans la mouise. La monnaie n'est donc pas la richesse. tu le dis toi même. Pour moi, tes 1100 ne sont pas de la monnaie créée : les 900 ont disparus à la fin du remboursement et les 200 ont été pris dans la masse existante !

A quelmoment la banque prend-elle un risque ? Jamais. Pourtant elle exige le paiement des intérêts. L'intérêt n'est donc pas la rétribution d'un risque pris, mais juste un service de mise à disposition de fonds dont une bonne partie n'existe pas encore car ce n'est statistiquement pas nécessaire (moralement par contre...).

Et quand en plus il s'agit d'argent d'investissement public... demande à AJH ce qu'il en pense


PS : excusespour le tutoiement... dans mon boulot on se tutoie...

[mrlargo]

C'est rare qu'une banque finance 100% me semble t-il ou qu'une boîte se monte sans apport financier des associes au capital surtout pour une création de boîte.
Faut souvent 20 à 30% en apport perso par rapport à l''investissement total surtout en période de crise comme maintenant ou les banques sont frileuses

Oui bien sûr... Mais les montants prêtés par les associés ou l'apport perso ne crée pas de masse monétaire. C'est cela que j'avais en tête. Il n'y a pas d'effet levier.