[Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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papy_russe
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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par papy_russe » 16 févr. 2009, 15:25

Yves a écrit :Tu vois, j'aurais p'tete du le faire tout de suite.
navidad a écrit :
Yves a écrit :Technique habituelle, le gagnant devant être l'actionnaire ... :cry:
Il ne faut pas tomber dans la caricature facile.

L'action GM s'est écroulée et s'écroule toujours.
mais quand la première réponse a ce ton là ... on m'aurait surment répondu que 90% de perte, c'est pas rien etc etc, parlé de gagnant final de l'histoire de Gm etc etc... non ?

Parceque c'est finalement ce qui s'est pasé.

Puis tant qu'a faire, me faire traiter de "conseiller financier enonçant des dictons à 2 balles", tenant des "propos simpliste", de "glandeur", le tout appuyé par un modérateur qui ne relève même pas la dérive verbale, mais n'hésite pas à répondre à coté de l'idée de départ ...

Je remercierais jamais assez navidad pour ses avis éclairés sur ma propre personne...
T'inquiètes pas Yves..; S'il y en a encore ici qui croient que tout n'est pas fait dans ce monde pour que les possédants (les gros) possèdent et continuent à le faire coûte que coûte (quitte à distribuer tantôt quelques miettes aux petites gens), tant mieux (ou plutôt tant pis) pour eux.
Les lecteurs de ce fil (pour ce qui est d'aujourd'hui) auront bien compris le sens de ton propos, et ce n'est pas parce que deux personnes t'ont contredit que tu as nécessairement tort.

Pour en revenir au cas de GM, c'est foutu pour cette boîte et voilà ce qui pend au nez de nos constructeurs européens s'ils ne se décident pas très rapidement à fabriquer les voitures de l'avenir consommant au plus 1 l/100 (celles dont nous parle toujours Sceptique).
Je ne chante pas pour passer le temps [J. Ferrat]

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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par Yves » 16 févr. 2009, 15:29

ah ben pour celle là ... tu connais ma signature...


Sinon, sur le fond, j'aurait sincèrement préférer un truc du style "tu sais, le chappitre 11 prévoit que ...", "d'ailleurs quand telle boite s'est mise sous le chappitre 11, les actionnaires ont perdu ...;".
Mais non...

Je sais pas pourquoi, mais depuis la crise, je trouve nos liberaux "sofs" beaucoup plus agressifs qu'avant. C'est ptte juste une impression, mais je préfèrais finalement le temps des terraplatistes comme minitaxe ...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par Yves » 16 févr. 2009, 17:57

Mini réduit ses effectifs face au rétrécissement de ses ventes
L'unique usine fabriquant la "Mini", symbole à quatre roues de l'Angleterre depuis bientôt 50 ans, va à son tour tailler dans ses effectifs face au rétrécissement de ses ventes, imitant d'autres fleurons industriels dans un Royaume-Uni qui sombre dans une grave récession.
Les ventes de la Mini, qui fêtera ses cinquante ans en août, ont chuté de 35% en janvier au niveau mondial. Même tendance au Royaume-Uni, où elles sont tombées à 1.600 exemplaires seulement le mois dernier.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par navidad » 16 févr. 2009, 22:08

Yves a écrit :L'unique usine fabriquant la "Mini", symbole à quatre roues de l'Angleterre depuis bientôt 50 ans, va à son tour tailler dans ses effectifs face au rétrécissement de ses ventes, imitant d'autres fleurons industriels dans un Royaume-Uni qui sombre dans une grave récession.
Et ça t'amuse ? :oops:

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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par phyvette » 17 févr. 2009, 14:39

Yves a écrit :
OU C'EST QUE TU AS VU QUE JE PARLAIS DE LA CAPITALISATION DE GM D'IL Y A 2 ANS ? OU AI-JE PARLE DE GAGNANT "A TERME" ? OU AI-JE ANNONCE QUE GM RETROUVERAIT SA VALEUR D'ANTANT ? !!!!! NUL PART, JAMAIS.

J'ai aussi écris, le "gagnant devant être l'actionnaire". Et non "le gagnant sera l'actionnaire". Ce qui signifie non pas une prédiction sur le devenir de l'actionnaire, mais un jugement sur la méthode qui priviliégie l'actionnaire.
Certes tu n'a pas parlé de la capitalisation boursière de Générale Motors d'il y a deux ans, ni de sa valeur d'antan, ni qu'il puisse y avoir des gagnants.

Cependant Yves il me plaît d'en parler a moi de la capitalisation boursière de GM, etc, voila tout, et ce n'est pas une raison pour crier comme ça. Je ne t'es pas mis en cause, tu n'a aucune raison objective de te fâcher ainsi.
Yves a écrit :Puis tant qu'a faire, me faire traiter de "conseiller financier enonçant des dictons à 2 balles", tenant des "propos simpliste", de "glandeur", le tout appuyé par un modérateur qui ne relève même pas la dérive verbale, mais n'hésite pas à répondre à coté de l'idée de départ.
Faudrait savoir, si on modère on se fait enguirlander comme des censureurs. :-(
Et puis on peut bien avoir un avis différent du tiens, juste un petit peu. :-k
Tapez nous un peu moins sur la tête, et restez calme, pour la bonne marche du bousin.
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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par Yves » 17 févr. 2009, 17:35

Je serai intéressé pour débattre d'avis différent, à la condition qu'on parle bien de la même chose (chapittre 11 bon ou mauvais pour qui). Tu pouvais aussi parler de la capitalisation d'air France si tu voulais ... mais quand on répond à qqn, en général, on répond pas à coté ...

Et puis, en tant que modérateur, tu ne te fera pas traiter de cenceur si tu use d'outil modérés. Avant le lock du sujet, y a l'avertissement sans frais ....
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par phyvette » 17 févr. 2009, 19:27

Yves a écrit :Je serai intéressé pour débattre d'avis différent, à la condition qu'on parle bien de la même chose (chapittre 11 bon ou mauvais pour qui)....
Et bien sur ce point, le chapitre 11 n'est bon pour personne. Tout le monde gagnerait à ce que GM fasse des bénéfices. Chercher des gagnants et illusoire.
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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par Raminagrobis » 18 févr. 2009, 08:04

On ne parle pas souvent de la Russie comme marché...
Au moins de Janvier, comparé à Janvier 2008, les ventes de voitures y sont en baisse de ...
80%.
Et globalement, la situation économique du pays semble aussi désastreuse que celles des USA, sauf qu'ils n'ont pas une énorme dette sur le dos.

http://www.businessweek.com/ap/financia ... COR1G0.htm
Russia auto output down 80 pct in January

MOSCOW Russian auto production fell 80 percent in January compared to the same month a year ago, the government statistics agency said Monday. The drop was part of an overall 16 percent drop in industrial output.

The auto industry has been hit by shutdowns at major plants. Automakers AvtoVAZ [C'est Lada], GAZ, Ford and Renault were shut down for an extended holiday period up to one month, and AvtoVAZ -- which is now working one shift a day -- also briefly halted production as it had difficulty with suppliers over late payments.

Russia's industry had been posting an annual 50 percent growth in the past five years and was on the way to become Europe's largest car market before the credit crunch made borrowing too expensive or inaccessible.

Industrial output was down even more sharply -- by 20 percent -- compared to December, the Federal Statistics Agency said in a monthly report.

The Russian economy is struggling with plunging commodity prices which have already wiped out 35 percent off the value of the national currency and depleted the country's foreign reserves. The Kremlin's top economic advisor warned last week that Russia was on the way to run an 8 percent budget deficit this year.

Additionally, natural gas production declined by 10 percent [Nan c'est pas un taux de déclin géologique, c'est du à la crise des livraisons via l'ukraine] while the coal output dropped by 18 percent. Oil production inched down by 0.8 percent [Ca c'est géologique par contre]

Russia is facing the first drop in oil production in a decade as old oil fields are being depleted and new ones are very expensive to develop.

Russia's Deputy Prime Minister Igor Sechin --who is in charge of the energy sector -- said Monday Russia's oil production could stay positive in 2009 if the companies continue to pour substantial investment in the output.
Toujours moins.

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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par porteco » 18 févr. 2009, 13:08

Vous êtes très loin du compte et c'est, là encore, tout le danger de ce genre de "mot journalistique" quand on n'approfondit pas les choses ou que l'on en ignore les bases.
Les situations ne sont pas du tout comparables.
Là où la Russie voit la crise comme une opportunité pour l'avenir et se prépare à une sortie dans 2 ou 3 ans avec des perpectives de croissance améliorées,
la crise est pour les USA une "catastrophe" qui met à mal tout son système économique, social, "culturel", industriel... Les USA se préparent à une récession et une inflation forte pendant au moins 8 ans avec peu de probabilités d'une remontée au niveau antérieur même à très long terme.
Dans le meilleur des cas (dollar qui conserve sa valeur), après la crise, les USA seront technologiquement obsolètes dans bien des domaines et devront "remettre les pendules à 0".
Dans le pire des cas (dollar dévalué et perte de sa référence internationale), ... personne ne saît quel chemin serait choisi !

Juste quelques "mises en face" pour replacer les choses :

La russie est un exportateur de matières premières essentiellement, pas de bien manufacturés (en tout cas pour le moment). Actuellement, elle dépend donc toujours du $ car les MP s'échangent en $ sur le marché international.
C'est une situation "difficile" quand le contexte est fortement déflationniste comme actuellement mais c'est une situation très "porteuse" quand l'économie mondiale est stable (d'où la croissance de la Russie dans ces 10 dernières années). Ce sera une situation TRES porteuse quand le $ ne sera plus la monnaie d'échange privilégiée.
La Russie prend déjà les "devants de l'aprés crise" en, par exemple, signant un accord "hors dollar" (même si décompte inter en $) avec la Chine pour la fourniture de 300.000 B/j de brut pour les 20 prochaines années ! Des accords existent pour le gaz, les métaux...avec l'Europe

La Russie ne fabrique donc pas encore (ou très peu) de voitures, d'avions, de technologies...destinés à l'exportation.
Dans ces 10 dernières années, elle a multiplié son stock automobile (essentiellement, Allemandes, Françaises et Italiennes) par près de 120 ! Pendant la crise, il est bien évident qu'elle va réduire au maximum ses importations de biens manufacturés tels que les voitures qui, non seulement ne sont pas primordiaux mais qui, de plus, ne sont pas "manquants", loin s'en faut. En outre, la production automobile Russe existe toujours. Elle est mal adaptée aux marchés internationaux mais parfaitement bien adaptée au marché local et parfaitement apte à combler un déficit si celà devait être le cas (très peu probable).

En ces temps de crise, pour aider ses exportations de MP, la Russie dévalue son Rouble, joue les taux de change et les taux d'intérêt.
En même temps elle s'est jointe à la politique de régulation des marchés financiers des autres banques centrales Européennes et Asiatiques. A ce titre et paradoxalement, la Russie, est bien plus "proche" de l'Euro que ne peut l'être le R.U, par exemple. C'est que l'on appelle l'économie intégrée !
En même temps, en jouant de la sorte, elle "nique proprement" (excusez moi l'expression) les USA en se débarrassant de ses $ sans "encombrer" les marchés. En 2005, la Russie avait 85% de ses réserves monétaires en $. Elles sont passées à moins de 55 % ! Il est plus que probable qu'elles seront totalement épuisées au profit de l'Euro essentiellement si la crise dure jusqu'en 2011.
Les réserves étaient de 600 milliards de $ en juillet 2008. Elles sont tombées à 380 milliards fin janvier ! Près de 60 milliards sont dus au simple effet de change suite à la dévaluation du Rouble !

La Russie est un des rares pays ou le PIB sera encore positif cette année. Certes faible (entre 1 et 2%) mais positif. Pour comparaison, le PIB américain a chuté de près de 4% rien qu'au 4ième trimestre 2008 !
La Russie est actuellement un des rares pays à pouvoir prêter (Exemple, l'Islande sauvé par les prêts Russes) car possédant des excédants de trésorerie libellés en monnaies fortes.

La Russie, bien que encore peu exportatrice de tehnologie, est très cependant très préparée à cela.
Elle investit et se rapproche de l'Europe en ce moment en construisant des pas de tir à Kourou avec la France. Après la crise, les fusées Soyouz partiront de Kourou ! Les fusées continueront a être conçues et construites en Russie et acheminées par les Français en Guyane.
Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres, d'accords entre la Russie et l'Europe...mais ô combien significatif ! Des accords similaires existent ou en passe d'être signés avec les constructeurs d'avions, l'ingeenerie, l'industrie lourde, le nucléaire, le renouvellable...

Juste quelques autres "petits exemples :
- La Russie n'a pratiquement aucune dette extérieure là où les USA en ont une .... IMMENSE !
- La Russie n'a pratiquement aucune dette "interne" là où chaque ménage US moyen est endetté à hauteur de 650.000 $ .
- Les salaires Russes ont été multipliés par 6 dans les 10 dernières années là où le salaire moyen US a baissé de près de 4% entre 2001 et 2004 après avoir augmenté de 16% en moyenne dans les "années dorées" (90'). Les chiffres ne sont plus actualisés (ou crédibles) par les USA depuis 2005 mais on estime la baisse possible du salaire moyen entre 15 et 30% (PA compensé par le crédit à taux variable).
- La Russie est "sur" industrialisée (acier, énergie, traitement des MP, agriculture...). Toutes les usines ne sont pas à la hauteur des attentes modernes en terme écologique ou de rendement mais pratiquement toutes sont modernisables.
- Plus de 23% de la population active a une formation supérieure (master/doctorat), entièrement prise en charge par l'état là où les aides de l'état US pour les études supérieures sont passés de 54% en 1998 à 28% en 2008.
Plus de 35% de la jeunesse américaine commencent des études supérieures mais moins de 6% "arrivent au bout" et au prix d'un endettement lourd. Sur ces 6%, 94% des étudiants ont un prêt à taux variables sur 10 à 25 ans pour payer leurs études.

Les USA ne possèdent pas de MP et se sont "spécialisés" dans les biens manufacturés à forte valeur ajoutée. Ces biens sont les seuls dont la production a été conservée sur le territoire national.
Quand tout va bien, ces biens sont très dans "l'esprit capitaliste", très rémunérateurs. Là où la Chine dégage 1$ de valeur ajoutée grâce à ses productions "diverses et variées", les USA dégagent 2,6 $ en vendant des avions, des missiles, des turbines ... mais ces biens sont très dépendants de la conjoncture car chers à concevoir et à fabriquer. Ils sont aussi très dépendants des progrés ou des considérations nouvelles comme l'écologie... : une turbine des années 90 ou une centrale nucléaire des années 70 sont obsolètes aujourd'hui.
Parallèlement, l'outil de production n'a jamais été modernisé et aucune recherche n'a été entreprise dans le but d'attaquer les marchés futurs car les USA n'ont jamais eu de vrai regard sur le monde. Quand pendant ces 15 derniers années, le monde "pariait sur le futur", les USA se considérait à l'abri grâce au dolla, continuant sur une "culture" d'hyperconsomation, d'endettement...

Une voiture américaine conçues en 2006 est invendable aujourd'hui sur les marchés internationaux (polluante, consommatrice...). Une chaîne de production automobile US est incapable de recevoir un modèle "moderne" en fabrication (petite cylindrée à bas prix...). Aucun modèle "moderne" n'est prêt ni même n'a été commencé à être étudié par l'industrie automobile US.
Seul Ford, au travers de ses modèles conçus et fabriqués par et pour l'Europe peut, peut-être, prétendre à des extrapolations un peu "bricolées" pour investir le marché US des petites cylindrées. Malgré tout, les modifications techniques sont importantes et celà sous-entend une continuation de la fabrication en Europe, au moins, pendant quelques années car les usines US ne sont pas adaptées. Comme il est peu probable que des choix sociaux soient faits au détriment des USA et au bénéfice de l'Europe ... ???
GM qui epérait des rentrées, il y a encore 2 mois, en se préparant à vendre Hummer (véhicules très prisés il y a peu de temps), se voit aujourd'hui contraint d'envisager l'abandon pur et simple de la marque faute de repreneur...même à "bas" prix !
Idem pour l'industrie aéronautique, largement dépassée par les technologies Européennes.
Idem pour les ingénieurs, techniciens ...en charge de ces "nouveaux" modèles. Les formations universitaires US, ne sont pas faites dans ce sens (prise en compte des facteurs écologiques, économies d'énergie, côuts de la production, baisse des MP etc....).

D'autre part, le système social US est inadapté à une production mondialisée et ne pourra jamais (en tout cas sur le moyen terme) être modernisé.
Par exemple, pour une voiture équivalente, un modèle construit aux USA coûte 2500$ de plus qu'un modèle Japonais ou Européen et 3500$ de plus qu'un modèle Chinois en raison des frais de l'assurance santé et des retraites, gérés et imposés par les lobbies automobiles, eux mêmes.
Autre exemple, la production prime sur le soucis de qualité. Cas bien connu : Firestone rappelle entre 1,5 et 2 milliards de $ par an de pneumatiques pour des défauts majeurs de qualité !

Les USA sont devenus "sous" industrialisés et "sous" formés (éducation), délocalisant la majeure partie de leur production même sur les marchés où ils sont leaders (les puces d'ordinateurs, par exemple).

On pourrait multiplier les exemples dans ce sens. Je voudrais juste finir par quelques remarques :
- Un russe a connu la guerre et l'URSS. Un américain n'a jamais été confronté à une quelconque "privation".
- Un russe à ses valeurs culturelles axées sur le travail là où un américain les a sur la consommation et le crédit facile.
- Un russe est patriote ou solidaire par culture là où un américain l'est par intérêt avant tout.
- Un russe est quelqu'un de pas toujours très bien informé mais habitué a croire ce qui lui ai annoncé ...car le russe n'a pas l'habitude "qu'on prenne de gant". Un américain est quelqu'un de désinformé que le système à "mis dans une bulle".... (en ce moment beaucoup de bulles, explosent :))

Toutes ses "valeurs" sont ce qu'elles sont et valent ce qu'elles valent dans la situation culturelle et sociale qui caractérise le pays. Elles fonctionnent dans le contexte qui est le leur.
Or, aujourd'hui, dans cette crise déclenchée, elles prennent un tout autre sens.
Personne ne connaît les réactions du peuple US confronté à un refus du crédit et a des "privations" (au sens US du mot)...Personne ne saît ce que peuvent advenir les USA et le peuple américain confronté à un $ si il devait, demain, valoir "peau de chagrin" ....pas même le gouvernement qui n'a aucun exemple historique d'une situation comme celle actuelle....et pire à venir.
Le gourvernement Russe a de multiples exemples et de multiples références aux réactions de son peuple devant une situation "difficile", même si celle ci devait durer plus que prévu !
Ce ne sont là que des "considérations" idéologiques mais qui font bien des différences lors d'une crise majeure.

Je n'ai pas l'habitude de prendre des paris mais si je devais investir dans un pays pour les 2 décennies à venir, je n'hésiterais à viser l'Est !

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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par Tovi » 18 févr. 2009, 13:32

Les américains ont des ressources culturelles du côté de la religion. Ca vaut ce que ça vaut mais en temps de crise c'est un lien non négligeable.
Pour le reste, je crois que la chute de l'empire américain est souhaitable. Du moins dans la forme qu'il pris : hyper-consommation, hyper-pollution, hyper-militarisation etc.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par kercoz » 18 févr. 2009, 13:47

Avec Ramina et porteco, on va faire achement fort ds la conjecture sur OLEO !
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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par rammstein » 18 févr. 2009, 14:10

Super post, Porteco !

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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par papy_russe » 18 févr. 2009, 14:52

Porteco, chapeau ! Je ne sais pas si tout ce que tu écris est véridique, mais c'est drôlement bien argumenté. Et dire que notre cher Président voulait (et veut encore ?) prendre en modèle les US pour leur "compétitivité", "faire une France de propriétaires (à coups de crédits hypothécaires)", ...etc.

On regretterait presque un petit WillyB pour voir s'il y a des points à contredire dans les posts de Porteco..
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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par Rod » 18 févr. 2009, 15:02

=D> porteco
A la lecture de ce post, j'ai le même ressenti que celui de Catherine: les USA ont l'air bien mal barrés :? .
Et on risque de suivre pas loin derrière...
moins vite, moins loin, moins souvent: le transport post PO

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Re: [Crise] Les fabricants d'automobiles en difficulté

Message par the_oliver_2000 » 18 févr. 2009, 16:21

porteco a écrit :En ces temps de crise, pour aider ses exportations de MP, la Russie dévalue son Rouble, joue les taux de change et les taux d'intérêt.
En même temps elle s'est jointe à la politique de régulation des marchés financiers des autres banques centrales Européennes et Asiatiques. A ce titre et paradoxalement, la Russie, est bien plus "proche" de l'Euro que ne peut l'être le R.U, par exemple. C'est que l'on appelle l'économie intégrée !
En même temps, en jouant de la sorte, elle "nique proprement" (excusez moi l'expression) les USA en se débarrassant de ses $ sans "encombrer" les marchés. En 2005, la Russie avait 85% de ses réserves monétaires en $. Elles sont passées à moins de 55 % ! Il est plus que probable qu'elles seront totalement épuisées au profit de l'Euro essentiellement si la crise dure jusqu'en 2011.
Les réserves étaient de 600 milliards de $ en juillet 2008. Elles sont tombées à 380 milliards fin janvier ! Près de 60 milliards sont dus au simple effet de change suite à la dévaluation du Rouble !
Encore très intéressant =D>
Mais je ne comprends pas bien cette partie. Comment fait la Russie pour se débarasser de ses dollars au profit de l'euro ?

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