Qu'est-ce qu'un économiste?

[epe]

Si c'est ça le "moins mauvais" je préfère ne pas avoir de système économique

Aucun groupe humain organisé de plus que quelques familles ne fonctionne sans système économique, pas plus que sans système politique, sans valeurs morales, sans culture etc . Comme je l'ai dit dans un autre fil en évoquant les civilisations, le capitalisme était le système le plus adapté à une société techno-commerciale dans un monde en croissance aux ressources quasi-gratuites. Et l'a démontré en étendant son emprise sur la planète entière.

Nulle société n'a jamais anticipé un changement de paradigme. Et rien ne permet d'affirmer que le ou les modèles économiques qui succéderont au capitalisme seront plus ou moins justes, ils seront simplement adaptés à la nouvelle réalité du monde.

[kercoz]

le capitalisme était le système le plus adapté à une société techno-commerciale dans un monde en croissance aux ressources quasi-gratuites. Et l'a démontré en étendant son emprise sur la planète entière.

là , tu ne démontres que dalle ....sur ce site du moins , on sait que c' est l' énergie gratos qui a permis la globalisation......Il est exact que cette globalisation semble etre un caractere generique de toute civilisation ...mais si elle n' a pu depuis 3000 ans se booster et exploser le système c'est uniquement par manque d' energie . ...l' idéologie n' a rien a y voire , c'est la structure induite par le commerce ( squattante ou parasitante devrait on dire) qui est source des perversités .

[nemo]

Si c'est ça le "moins mauvais" je préfère ne pas avoir de système économique

Aucun groupe humain organisé de plus que quelques familles ne fonctionne sans système économique, pas plus que sans système politique, sans valeurs morales, sans culture etc . Comme je l'ai dit dans un autre fil en évoquant les civilisations, le capitalisme était le système le plus adapté à une société techno-commerciale dans un monde en croissance aux ressources quasi-gratuites. Et l'a démontré en étendant son emprise sur la planète entière.

Nulle société n'a jamais anticipé un changement de paradigme. Et rien ne permet d'affirmer que le ou les modèles économiques qui succéderont au capitalisme seront plus ou moins justes, ils seront simplement adaptés à la nouvelle réalité du monde.

Tu évacue la fin de ce que je dit dans mon poste alors que c'est indispensable pour comprendre ce que je dis. Le capitalisme n'est pas un système économique, il utilise un système économique. Ce qui motive son fonctionnement n'est pas l'efficacité et même pas in fine la cupidité (même si ces deux facteurs jouent un rôle) mais la domination. Ne pas avoir de systéme économique ne veux pas dire redevenir des chasseurs cueilleurs ça veux dire sortir d'une idéologie qui nous a fait avaler un discours stupide. De plus la réussite temporaire d'un systéme de domination n'a que peu d'intéret à mes yeux. En 1960 bien des gens étaient convaincu que le systéme dit "socialiste" allait l'emporter, 30 ans plus tard on a vu le résultat. La domination planétaire du capitalisme a à peine 20 ans... De plus du point de vue ou je me place il y a peu de différence entre la recherche "d'efficacité" pseudo-communiste et la capitaliste. Elles finiront toute les deux dans les poubelles de l'histoire et que ça prenne 1 siécle ou 3 ne changent pas grand chose.

[kercoz]

Le capitalisme n'est pas un système économique, il utilise un système économique. Ce qui motive son fonctionnement n'est pas l'efficacité et même pas in fine la cupidité (même si ces deux facteurs jouent un rôle) mais la domination..

la premiere phrase me semble tres vraie .....sauf que les systèmes socialistes utilisent aussi le meme système .....Ils utilisent le productivisme , la rationalité a outrance ....J' utilisais le terme "constructivisme " mais Wiki me dit que ce terme est polysémique et a meme des sens opposés .
Pour ta 2e phrase , je ne suis pas tout a fait d'accord ....la "domination" ou un "pouvoir" va bien sur squatter le support des échanges économiques ( c'est ma thèse de la structure centralisée que parasite la structure morcelée originelle archaique ...., mais si on cherche la ou les cause de cette déviance , a mon avis on ne la trouve que dans l' Ubris ...Ubris lui meme causé par une insatisfaction de l' individu sur sa situation dans le groupe , une incertitude sur sa ( ses) sécurités ..., une insatisfaction qd a la reconnaissance de sa "valeur" par le groupe ......Et ces insatisfactions ne me semblent pouvoir provenir que la trop grande taille de son groupe , ...de la structure societale .

[nemo]

Le capitalisme n'est pas un système économique, il utilise un système économique. Ce qui motive son fonctionnement n'est pas l'efficacité et même pas in fine la cupidité (même si ces deux facteurs jouent un rôle) mais la domination..

la premiere phrase me semble tres vraie .....sauf que les systèmes socialistes utilisent aussi le meme système .....Ils utilisent le productivisme , la rationalité a outrance ....J' utilisais le terme "constructivisme " mais Wiki me dit que ce terme est polysémique et a meme des sens opposés .
Pour ta 2e phrase , je ne suis pas tout a fait d'accord ....la "domination" ou un "pouvoir" va bien sur squatter le support des échanges économiques ( c'est ma thèse de la structure centralisée que parasite la structure morcelée originelle archaique ...., mais si on cherche la ou les cause de cette déviance , a mon avis on ne la trouve que dans l' Ubris ...Ubris lui meme causé par une insatisfaction de l' individu sur sa situation dans le groupe , une incertitude sur sa ( ses) sécurités ..., une insatisfaction qd a la reconnaissance de sa "valeur" par le groupe ......Et ces insatisfactions ne me semblent pouvoir provenir que la trop grande taille de son groupe , ...de la structure societale .

L'Ubris a aussi une part mais c'est plus une cause d'aveuglement que le ressort principal selon moi. Par contre tes explications d'ordre psychologique du pourquoi, disons que je trouve ça un peu simplificateur.

[Flora]

En lien, peut-être pas avec le sujet propre du topic, mais avec la discussion en cours : les Matins de Fr culture ce matin :

http://www.franceculture.fr/emission-le ... os-diversi
Le titre de l’émission est bizarre je trouve, mais le propos de l’invité (qui publie un livre, assurément passionnant)* est intéressant, bousculant :
Critique du sans-frontiérisme, éloge de l’altérité, des peuples ancestraux…. ; notre société ne rejette pas l’autre en apparence, mais son entreprise est en réalité de le faire disparaître (l’ »autre ») en le faisant devenir « comme nous » : n’avons-nous pas la meilleure civilisation qui soit, la seule souhaitable ? « tout le monde »** ne souhaite-t-il pas venir vivre ici, vivre comme nous ?
**ce qui est faux, bien sûr…
Il dit que la déclaration des droits de l’Homme n’admet aucune discrimination sur la base de la couleur, du sexe, de la religion etc… mais la seule discrimination qui subsiste, en annulant toutes les précédentes, c’est celle de l’argent (mais ce n’est jamais dit)

* La grande séparation. Pour une écologie des civilisations, Hervé Juvin

[nemo]

En lien, peut-être pas avec le sujet propre du topic, mais avec la discussion en cours : les Matins de Fr culture ce matin :

http://www.franceculture.fr/emission-le ... os-diversi
Le titre de l’émission est bizarre je trouve, mais le propos de l’invité (qui publie un livre, assurément passionnant)* est intéressant, bousculant :
Critique du sans-frontiérisme, éloge de l’altérité, des peuples ancestraux…. ; notre société ne rejette pas l’autre en apparence, mais son entreprise est en réalité de le faire disparaître (l’ »autre ») en le faisant devenir « comme nous » : n’avons-nous pas la meilleure civilisation qui soit, la seule souhaitable ? « tout le monde »** ne souhaite-t-il pas venir vivre ici, vivre comme nous ?
**ce qui est faux, bien sûr…
Il dit que la déclaration des droits de l’Homme n’admet aucune discrimination sur la base de la couleur, du sexe, de la religion etc… mais la seule discrimination qui subsiste, en annulant toutes les précédentes, c’est celle de l’argent (mais ce n’est jamais dit)

* La grande séparation. Pour une écologie des civilisations, Hervé Juvin

Tout ce qui résiste au capitalisme doit disparaitre (ou être "domestiqué" comme l'a été le christianisme pour une bonne part) ça n'est pas nouveau et c'est en bonne voie. Merci pour ce lien.

[kercoz]

En lien, peut-être pas avec le sujet propre du topic, mais avec la discussion en cours : les Matins de Fr culture ce matin :

http://www.franceculture.fr/emission-le ... os-diversi
Le titre de l’émission est bizarre je trouve, mais le propos de l’invité (qui publie un livre, assurément passionnant)* est intéressant, bousculant :
Critique du sans-frontiérisme, éloge de l’altérité, des peuples ancestraux…. ; notre société ne rejette pas l’autre en apparence, mais son entreprise est en réalité de le faire disparaître (l’ »autre ») en le faisant devenir « comme nous » : n’avons-nous pas la meilleure civilisation qui soit, la seule souhaitable ? « tout le monde »** ne souhaite-t-il pas venir vivre ici, vivre comme nous ?
**ce qui est faux, bien sûr…
Il dit que la déclaration des droits de l’Homme n’admet aucune discrimination sur la base de la couleur, du sexe, de la religion etc… mais la seule discrimination qui subsiste, en annulant toutes les précédentes, c’est celle de l’argent (mais ce n’est jamais dit)

* La grande séparation. Pour une écologie des civilisations, Hervé Juvin

J' ai écouté et réécouté ...tres interessant ce type ..j'ai essayé de faire des commentaires mais ne sais si c'est Passé ....B. Couturier a beau etre considéré comme réac , il a la courtoisie de diffuser tous les commentaires , meme insultant , ce que j' admire !
Juvin a une approche structuraliste anthropo tres juste , ...il lui manque de l' appuyer sur la th. du Chaos pour jejoindre la mienne ...Comme l' a dit B. C. il sera malheureusement récupéré par les fachos et critiqué pour ça !

[epe]

En 1960 bien des gens étaient convaincu que le systéme dit "socialiste" allait l'emporter, 30 ans plus tard on a vu le résultat. La domination planétaire du capitalisme a à peine 20 ans... De plus du point de vue ou je me place il y a peu de différence entre la recherche "d'efficacité" pseudo-communiste et la capitaliste. Elles finiront toute les deux dans les poubelles de l'histoire et que ça prenne 1 siécle ou 3 ne changent pas grand chose.

Ah mais je suis complètement d'accord avec ça. Mais tu évacues aussi la deuxième partie de ma réponse. A savoir que rien ne permet d'affirmer que le ou les systèmes qui leur succéderont seront plus justes, plus équitables, plus éthiques ou plus moraux. Une civilisation "talibane" n'a ni plus ni moins de chances de réussite qu'une civilisation basée sur les idéaux révolutionnaires de liberté, d'égalité et de fraternité. C'est juste une question de rapports de force et d'adaptation à la réalité du monde à une époque donnée.

[nemo]

A savoir que rien ne permet d'affirmer que le ou les systèmes qui leur succéderont seront plus justes, plus équitables, plus éthiques ou plus moraux. Une civilisation "talibane" n'a ni plus ni moins de chances de réussite qu'une civilisation basée sur les idéaux révolutionnaires de liberté, d'égalité et de fraternité. C'est juste une question de rapports de force et d'adaptation à la réalité du monde à une époque donnée.

En fait je n'est pas évacué cette partie dans le sens ou je suis d'accord avec. Je pense même qu'il y a de grande chance pour que ça empire avant de s'améliorer. Mais la "crainte" d'injustice future n'est pas une excuse pour défendre les injustices d'aujourd'hui. Le discours "garantissez absolument le paradis terrestre ou taisez vous" est celui de ceux qui veulent surtout que rien ne change. Rien absolument rien ne garantit contre les erreurs, les impasses etc... Mais comme tout voyage l'amélioration du monde commence par le premier pas.

[sceptique]

En fait je n'est pas évacué cette partie dans le sens ou je suis d'accord avec. Je pense même qu'il y a de grande chance pour que ça empire avant de s'améliorer.

Cela peut aussi empirer et ne JAMAIS s'améliorer !

[nemo]

En fait je n'est pas évacué cette partie dans le sens ou je suis d'accord avec. Je pense même qu'il y a de grande chance pour que ça empire avant de s'améliorer.

Cela peut aussi empirer et ne JAMAIS s'améliorer !

Oui c'est possible. Mais ce n'est pas ce que je pense. Et cette partie de ce que je dis

Le discours "garantissez absolument le paradis terrestre ou taisez vous" est celui de ceux qui veulent surtout que rien ne change.

s'applique particulièrement à toi.

[sceptique]

Oui c'est possible. Mais ce n'est pas ce que je pense. Et cette partie de ce que je dis

Le discours "garantissez absolument le paradis terrestre ou taisez vous" est celui de ceux qui veulent surtout que rien ne change.

s'applique particulièrement à toi.

Mais je ne ne me fais pas d'illusion !
Cela peut en fait se passer en 2 étapes :
1) La gauche de la gauche accède au pouvoir et lance les "réformes révolutionnaires qui doivent tout améliorer". Dont acte.
2) En pratique, et là je m'avance, c'est la débacle.
3) Sur les ruines de notre économie le FN ramasse la mise.
C'est cette expérience que je préfererais éviter.
La seule chose que l'on pourrait annoncer donc raisonnablement :

Cela va mal actuellement et depuis de longues années et cela va durer indéfiniment. Dans ce contexte on va toutefois essayer de gérer équitablement la décroissance en ayant de plus une pente descendante la plus faible possible.

je suis pas sur qu'un tel discours, honnête, déclenche la passion des foules !

[epe]

1) La gauche de la gauche accède au pouvoir et lance les "réformes révolutionnaires qui doivent tout améliorer". Dont acte.
2) En pratique, et là je m'avance, c'est la débacle.
3) Sur les ruines de notre économie le FN ramasse la mise.

Dans l'état actuel des rapports de force l'inversion 1-3 est plus plausible. Mais peu importe, effectivement, tant que les attentes du peuple restent d'avoir un avenir meilleur, traduisez un plus beau logement une plus belle bagnole un plus grand smartphone des plus belles vacances et de l'énergie gratuite, ça ne peut qu'aller de pire en pire, quelle que soit la formation politique.
Comme aucune formation politique n'arrivera plus jamais à réaliser ne fut-ce qu'un dixième de ses promesses électorales en la matière, ça ne peut que finir dans la douleur.

[hyperion]

même point de vue , la séquence 3- 1 est bq plus probable; suite par exemple au crash de l'euro et une auto flagellation des fillonistes et des centristes de l'avoir soutenu. tout celà sans bq de survivalisme et un redémarrage franc de la croissance après la purge des dettes rendu pôssibe par le crash de l'euro et le defoulement sur les foulards.
puis ensuite retour de la gauche sur une critique sociétale des exces des antifoulards et autres brignolades.

mais je ne crois pas trop à ce scenario finalment assez similaire à la période de l'occupation en plus soft.

amha la croissance économique mondiale va fortement repartir dont nous allons seulemet profiter à la marge du fait de notre handicap lié à l'euro bq trop fort ; ce qui va faire perdurer ce sentiment de déclin inexorable dont nous ne pourrons sortir que par un crash financier avéré; liquidation des dettes:
il aura lieu , je l'espère, à la fin du prochain cycle de croissance mondiale probablement dans 4 ou 5 ans à la faveur d'une nouvelle poussée du prix du pétrole.
l'avantage, c'est que d'ici là les alternatives auront sans doute un début d'affranchissement.
en clair un crash financier c'est un crash du monde petrolier; tout celà augure vraiment des jours meilleurs.