L'économie espagnole en difficulté

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par ABC » 25 mai 2011, 17:07

gillesh38 a écrit :pour moi, l'explosion des bulles est due avant tout au fait que l'économie réelle ne pouvait pas suivre, étant au taquet des ressources énergétiques. Les croissances virtuelles , immobilières, subprimes, etc... se sont dégonflées aussi brutalement qu'elles étaient nées, parce qu'elles reposaient sur du vent : de la création de monnaie ex nihilo qui était supérieure à la vraie richesse créée , en fait une inflation déguisée qui ne disait pas son nom (c'est frappant de voir comment les pays les plus en crises sont précisément ceux qui affichaient les taux de croissance les plus insolents avant la crise ! )
Encore une fois, cette explication ne tient pas, car l'économie réelle avait une croissance pas du tout virtuelle. Les bulles immobilières entrainent des constructions pas du tout virtuelles, ce qui l'est, ce sont ensuite les profits qu'on prétend en tirer, parce qu'il n'y a pas de clients pour louer ou acheter les appartements ou bureaux. L'endettement des ménages engendre une consommation très réelle, c'est le remboursement qui est virtuel.
Ton explication tiendrait si ce phénomène était unique dans l'histoire, mais il ne l'est pas, les bulles spéculatives et leurs effondrements sont une constante de l'histoire du capitalisme, et le point que tu remarques aussi: les bulles engendrent la croissance en un premier temps, puis ensuite lorsqu'elles éclatent une récession d'autant plus forte que la bulle et donc l'expansion qui l'a accompagnée.
rico a écrit :Ce qui revient à dire que la démocratie dans sa forme actuelle c'est 0/20. Ne pas voter c'est manifester son mécontentement ou/et son opposition à cette forme de démocratie foireuse.
J'ai beaucoup de mal avec ce genre de discours. Je souhaite que nous n'ayons jamais à regretter le type de régime que nous connaissons, malgré tous ses défauts...
C'est justement la faute à Platon si j'en suis arrivé là. Quiconque lit Platon se sacrifie sur l'autel des urnes.
Platon n'était pas démocrate.
mahiahi a écrit :Gilles, tu confonds la Démocratie (l'idée) et la forme de gouvernement espagnole (qui est une implémentation de la Démocratie).
D'autres systèmes démocrates existent (exemples : la Suisse, l'Islande, les USA, la France, le Royaume Uni)
Ce que remarque Gilles(le fait que ceux qui dirigent sont nécessairement des gens avides de pouvoir) est valable pour l'ensemble des systèmes démocratiques.

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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par Alter Egaux » 25 mai 2011, 17:40

ABC a écrit :
rico a écrit :Ce qui revient à dire que la démocratie dans sa forme actuelle c'est 0/20. Ne pas voter c'est manifester son mécontentement ou/et son opposition à cette forme de démocratie foireuse.
J'ai beaucoup de mal avec ce genre de discours. Je souhaite que nous n'ayons jamais à regretter le type de régime que nous connaissons, malgré tous ses défauts...
Moi aussi. Je pense qu'il y a des gens, gâtés par la démocratie (mais qui ont une vague connaissance des régimes en dictature), qui pensent que ne pas voter est une forme d'accomplissement suprême de la désobéissance civile.
De même, il y a des gens qui vont voter et qu'ils pensent que c'est l'acte citoyen suprême qui les affranchit de toutes critiques et participations à des mouvements d'émancipation face à un Etat démocratique de plus en plus sécuritaire.
En gros, on a les régimes que l’on veut, et les représentants politiques que l’on souhaite. DSK par exemple, sauf depuis qu’il s’est fait « pécho » par la police de NY.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par GillesH38 » 25 mai 2011, 18:39

ABC a écrit : Encore une fois, cette explication ne tient pas, car l'économie réelle avait une croissance pas du tout virtuelle. Les bulles immobilières entrainent des constructions pas du tout virtuelles, ce qui l'est, ce sont ensuite les profits qu'on prétend en tirer, parce qu'il n'y a pas de clients pour louer ou acheter les appartements ou bureaux. L'endettement des ménages engendre une consommation très réelle, c'est le remboursement qui est virtuel.
ça me parait un point très important : l'endettement est une sorte de pari sur la croissance future. Tu payes le constructeur de ta maison avec de l'argent que tu as emprunté mais qui a été créé sans aucune richesse immédiate ! ce qui scandalise nos amis comme AJH et Puravida par exemple :). Mais en réalité ce n'est pas si mauvais que ça dans un système en croissance , parce qu'effectivement, la croissance future des richesses permettra effectivement d'assurer la consommation supplémentaire permise par cet argent, et te permettra à la fois de rembourser ton emprunt et au constructeur d'utiliser son argent.

Le problème vient de quand la croissance n'est pas au rendez vous, parce que là l'endettement devient non remboursable. Pour moi donc la crise de la dette est un symptome d'une absence de croissance réelle - simplement le temps que l'argent circule dans les tuyaux fait qu'on met un peu de temps pour le réaliser, ce qui donne l'impression d'une forte croissance "monétaire" dans un premier temps ... suivi d'un écroulement qui "remet les choses en place". Ca fait plusieurs fois que les économistes nous disent que la croissance repart - pour s'effondrer juste après.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par ABC » 25 mai 2011, 20:42

ça me parait un point très important : l'endettement est une sorte de pari sur la croissance future. Tu payes le constructeur de ta maison avec de l'argent que tu as emprunté mais qui a été créé sans aucune richesse immédiate !
Dans les bulles spéculatives, l'endettement est un pari sur la montée des prix, de l'immobilier, des actions, des tulipes... Ce qui rend le phénomène dangereux, c'est que c'est la croyance en cette montée est, dans une certaine mesure, une prophétie auto-réalisatrice.
Mais en réalité ce n'est pas si mauvais que ça dans un système en croissance , parce qu'effectivement, la croissance future des richesses permettra effectivement d'assurer la consommation supplémentaire permise par cet argent, et te permettra à la fois de rembourser ton emprunt et au constructeur d'utiliser son argent.

Le problème vient de quand la croissance n'est pas au rendez vous, parce que là l'endettement devient non remboursable.
En fait, ce n'est pas la croissance matérielle qui n'est pas au rendez-vous, ce sont les prix qui s'arrêtent de monter, parce que la bulle spéculative ne peut grossir indéfiniment. C'est un peu le système de la chaine de Ponzi: cela marche tant qu'on trouve de nouveaux investisseurs.

Encore une fois, le point faible de ton explication, c'est que la montée et l'éclatement de bulles spéculatives, l'apparition de crises cycliques sont des phénomènes qui existent depuis le début du capitalisme, soit bien avant que ne se pose le problème du PO.

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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par GillesH38 » 25 mai 2011, 22:08

euuh.. ton raisonnement, ça revient à dire que les bactéries ne peuvent pas donner la fièvre puisqu'on peut avoir la fièvre sans infection bactérienne ?
j'ai jamais dit que c'etait le seul mécanisme de création des bulles - juste que la coincidence entre la situation actuelle qui semble se déglinguer de tous les cotés, et l'approche du pic pétrolier (ou l'entrée sur le plateau), me parait trop visible pour en être une ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par ticaribou » 27 mai 2011, 11:42

contagion en france. prémices d'un mouvement plus ample ?
http://humanite.fr/24_05_2011-indign%C3 ... uge-472807
pour l'instant, je le mets ici quitte à faire un nouveau fil plus tard
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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par ABC » 27 mai 2011, 14:03

GillesH38 a écrit :euuh.. ton raisonnement, ça revient à dire que les bactéries ne peuvent pas donner la fièvre puisqu'on peut avoir la fièvre sans infection bactérienne ?
j'ai jamais dit que c'etait le seul mécanisme de création des bulles - juste que la coincidence entre la situation actuelle qui semble se déglinguer de tous les cotés, et l'approche du pic pétrolier (ou l'entrée sur le plateau), me parait trop visible pour en être une ...
Non, mon raisonnement revient à dire que si une personne est infectée par une bactérie, il n'y a pas besoin de demander pourquoi elle a la fièvre.

Au delà, une situation inédite(celle du PO) doit entrainer une crise de nature différente que celles auxquelles le capitalisme nous a habitués.

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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par mahiahi » 27 mai 2011, 14:29

ABC a écrit :Ce que remarque Gilles(le fait que ceux qui dirigent sont nécessairement des gens avides de pouvoir) est valable pour l'ensemble des systèmes démocratiques.
Moins pour les démocraties participatives (moins les représentants ont d'importance, moins c'est vrai)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par Alter Egaux » 28 mai 2011, 17:02

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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par Alter Egaux » 28 mai 2011, 18:57

Probablement une des meilleurs émissions sur les Indignés de la Puerta del Sol de Madrid, avec l'analyse d'ATTAC Espagne.

La bas si j'y suis, Indignés de la Puerta del Sol de Madrid II
Le MP3 : ICI

Les autres émissions sur le sujet sont :
La bas si j'y suis, Indignés de la Puerta del Sol de Madrid I
Le MP3 : ICI
La bas si j'y suis, Indignés de la Puerta del Sol de Madrid III
Le MP3 : ICI
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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par Alter Egaux » 28 mai 2011, 20:12

La signature suivante participe t elle au mouvement des indignés ?
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:lol:

EDIT : la signature une fois de plus censurée. Il n'y a pas à dire, les modérateurs sont des censeurs vigilants... :roll:
Dernière modification par Alter Egaux le 30 mai 2011, 06:19, modifié 1 fois.
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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par Alter Egaux » 29 mai 2011, 17:41

Le Journal 3D de France Inter a fait sa première heure sur le sujet, totalement enthousiaste : LA NOUVELLE VAGUE.
Le MP3 (du 29/05/2011) va être encodé, il faut attendre. Mais je vous conseille le sujet, très bien traité :
La nouvelle vague

Cécile Van de Velde
sociologue, maître de conférences à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, auteur notamment de "Devenir adulte : sociologie comparée de la jeunesse en Europe" (PUF, 2008).

Yves Charles Zarka
philosophe, professeur à la Sorbonne, Université Paris Descartes. On lui doit notamment ces deux derniers ouvrages : "Repenser la démocratie" (Armand Colin, 2010), et "La destitution des intellectuels" (PUF, 2010).

Michel Aglietta
professeur d’économie à l’Université Paris Nanterre, conseiller au CEPII (Centre d’Etudes Prospectives et d’Informations Internationales).

Il est également l'auteur de nombreux ouvrages, dont : "La crise : les voies de sortie" (Michalon, 2010), "Crise et rénovation de la finance", avec Sandra Rigot (Odile Jacob, 2009), ou encore "La monnaie entre violence et confiance", avec André Orléan (Odile Jacob, 2002).
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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par Alter Egaux » 29 mai 2011, 21:59

En France, c'est les CRS...
Mouvement des Indignés : la police évacue la place de la Bastille

La police a entrepris dimanche soir d'évacuer la place de la Bastille où s'étaient regroupés un millier de jeunes sur le modèle des «indignés» espagnols, contre «le chômage, la précarité et la corruption». Sous les huées des manifestants, ils ont démonté peu avant 21h30 les tentes qui y avaient été installées et fait descendre les jeunes qui s'étaient juchés sur les marches de l'Opéra Bastille, selon un journaliste de l'AFP. Les forces de l'ordre tentaient également d'encercler les groupes de protestataires et de les évacuer de la place.

«Paris debout, soulève-toi», «Démocratie réelle maintenant», «Mai 1968 demandait l'impossible, mai 2011 réalisera l'impossible» : voici quelques slogans qu'on pouvait lire un peu plus tôt sur les marches de l'opéra, alors qu'au moins 20 000 personnes manifestaient à Athènes et que la place de la Puerta del Sol était envahie par les protestataires à Madrid. D'autres manifestations ont eu lieu en province.

La mobilisation parisienne a débuté le 19 mai faisant écho au mouvement de contestation spontané, né le 15 mai à la Puerta del Sol à Madrid, les jeunes Espagnols exprimant leur ras-le-bol face à la crise économique et au chômage, qui touche près de la moitié de 25 ans. «Le souverain c'est vous, ce n'est pas les élus qui adoptent les directives européennes sans se poser de questions, encore moins les dirigeants de la BCE (Banque centrale européenne, ndlr) et du FMI que personne n'a élus», a lancé sous un tonnerre d'applaudissements Céline Meneses, venue d'Espagne.

A Toulouse, une trentaine de personnes et une douzaine de tentes ont assuré la permanence des «indignés» place du Capitole. Ils devaient organiser une assemblée générale en début de soirée comme tous les soirs depuis une semaine.
A Bayonne, sur la côte basque, une centaine de personnes, essentiellement des jeunes, ont continué dimanche d'animer un «village des indignés»installé depuis mercredi.
A Lyon, ils étaient une soixantaine à s'être rassemblés en début de soirée place Bellecour.
http://www.leparisien.fr/paris-75/mouve ... 471993.php
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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par Alter Egaux » 30 mai 2011, 08:33

Ambiance en Espagne

20 000 personnes hier ont défilé...
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Re: Mouvement indignados en Espagne

Message par Alter Egaux » 30 mai 2011, 09:02

Klaus Schwab prévoit un Mai 68 mondial. Klaus Schwab est le président depuis sa création du Forum économique mondial de Davos.

Les indignés en France, c'est ici (reelledemocratie.fr).
Aujourd'hui :
12:00 LILLE, Place de la République
15:00 LE HAVRE, Préfecture
18:00 CLERMONT FERRAND, Place de Jaude
18:00 MONTPELLIER Place la Comédie à l’esplanade
18:00 Aix-en-Provence, place de la Rotonde
19:00 BORDEAUX, Place de la Victoire
19:00 BREST, Place de la Liberté
19:00 PERPIGNAN Place République
19:00 RENNES Place de la Mairie
19:00 STRASBOURG Place de la République
19:00 TOULOUSE Place du Capitole
19:00 TOURS Place Anatole France
19:00 GRENOBLE, Place Victor Hugo
19:00 PARIS, Place de la Bastille
19:30 NANCY Place Maginot
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