non on ne relocalisera pas... peut être que si

[Lansing]

Notre ami Guillaume a du quitter le MEDEF, sa société s'est cassé la gueule il y a quelques mois.

Patrick

[Alter Egaux]

sa société s'est cassé la gueule il y a quelques mois

J'ai entendu dire les employés de Guillaume sur France Inter qu'il s'en était très bien sorti, lui...

[Lansing]

Il s'agit bien de lui dont ses employés parlaient.

[peaknik]

La chine ne produit pas ou plus que des produit bas de gamme. Elle produit ce qu'on lui commande avec des usine plus recente et plus moderne qu'en occident.
Sont bien assemblé les I pod non?

Bonjour,
Elle produit effectivement ce qu’on lui commande mais avec 40% des usines qui ne produisent rien et qui n’ont que 3 jours de courant par semaine. Il y a aussi des usines modernes et performantes (un peu), tout n’est pas noir.
Les Ipods ça représente beaucoup dans leurs exportations ?

Encore une fois le transport maritime consomme 20 fois à 50 moins de carburant que le transport routier avec une dizaine de semi esclave pour 8000 contenaire contre un routier syndiqué par camion pour le transport routier européen. Transporter un produit sur 5000 kilometre par voie maritime consomme autant de carburant qu'un camion sur 125 ou 250 kilometre. Et avec une intenstité de mains d'oeuvre bien moindre.

Je ne conteste absolument pas le fait que le cout du carburant consommé par un porte container pour un Shanghai/le Havre est très faible. Malheureusement ou heureusement l’augmentation du cout du pétrole ne pèse pas que sur le carburant, cela entraine plein d’autre inflation sous jacente.

pour rappel transporter un ecran plat depuis la chine en container coute 3 euros à peine. et le carburant n'est qu'une petite part du prix. Meme un baril à 1000 $ ne rendrait pas le cout du transport maritime disuassif

Par contre le coût de production si.

Et un écran plat ça sert à quoi ? Un partie est achetée à crédit, ca consomme 3 fois plus de courant qu’un tube et c’est moins fiable. Un truc à plus acheter quand le pouvoir d’achat diminue.

Plus le petrole sera cher plus les pays importateur de petrole devront exporter des bien sur le marché mondial, par besoins de devise.

Ou il devrons moins consommer de pétrole. Car plus ils voudrons exporter (si tout le monde exporte et personne n’importe. ) , plus les matières premières couterons chères, c’est un cercle assez vicieux.

De surcroit plus le petrol pese sur le budget des menage plus la pression à la baisse sur les prix sera forte. C'est un effet de rigidité à la baisse mille fois observé. En cas de baisse du pouvoir d'achat un menage preferera remplacer 4 produit européen par 4 produit asiatique bas de gamme que de se contenter de 3 produits européens.

Sauf que la baisse des prix à une limite qui est atteinte aujourd’hui et les prix remontent. Il va donc falloir consommer moins de quantité, ou dépenser plus. Le prix est fixée par l’offre et la demande dans la limite de solvabilité des acheteurs et des vendeurs. Si la limite de solvabilité est dépassée, l’acteur se retire du marché.

Il y aura toujours un miserable du bout de la terre en inde ou ailleurs pour produire 1700 paires d'espadrille contre 100 gramme de purée de boulgour.
Et le transport maritime sera toujours le moins cher.
La part du commerce mondiale au XVIII ou au XIX etait plus importante qu'aujourd'hui dans un contexte d'energie rare.

C'est d'ailleur un phenomene qui traverse l'histoire: dans un contexte d'energie rare le transport maritime et donc le commerce mondiale est toujours gagnant.

Avant meme le XIX siecle l'angleterre dominait la france avec 3 fois moins d'habitant: la france avait choisi un devellopement local, rural, agricole et non croissant tourné vers la terre. L'angleterre a miser sur le large le commerce transtlantique, l'import de produit agricole du bout du monde.

, le choix des capitale montre assez bien les chose: Paris est au milieu de terre agricoles ( entre la bauce et la brie), londre donne sur l'ocean.

Le bateau a voile etait plus rentable energetiquement que la carriole, le bateau est plus rentable energetiquement que le train ou le camion.

je ne dis pas que la croissance va se poursuivre indefiniment. Je dis que le commerce internationnal verra son importance economique, son poid en pourcentage de PIB, s'accroitre dans n'importe qu'elle scenario (croissance ou declin du pib).

[paradigme]

Étonnant comme théorie, mais a priori ça semble très pertinent, d'autant que nos politiques élus par ceux qu'ils ont aliénés ne souhaitent qu'une chose : consommer ! Et consommer toujours plus dans un monde de baisse des ressource signifie simplement profiter de sa position de dominant pour exploiter toujours plus les dominés.

[ten]

Ok avec toi que le commerce international à toujours existé, et existera probablement toujours. Cependant, il y a une différence importante entre le commerce du passé et l'actuel. Dans le passé on a toujours eu des spécialisations, la nourriture ne poussait pas partout, on importait ce que l'on ne pouvaient pas faire chez nous (certains fruits, le cachemire, les épices...). L'industrie anglaise du 19e siècle s'est développé car elle a fabriqué avant les autres des fringues et autres produits de première nécessité en masse et de manière industrielle que les autres ne savaient pas faire.
Aujourd'hui, dans les pays occidentaux, on sait et on peut presque tous faire, la différence ne se fait que sur le prix, pas sur le savoir. Il n'est pas du tout certain que l'avantage prix de certains pays à bas cout concurrencent pour l'éternité nos pays. Cela marche dans notre système de consommation (gaspillage) actuel, abondamment dopé à l'énergie pas chère et qui à mon avis n'est absolument pas durable.

[nemo]

Il faut voir aussi que l'argument de la rentabilité économique est trompeur. C'est un choix politique de faire fabriquer le textil en Chine plutot qu'ici. On le voit d'autant plus que jusque là dans un systéme sois disant libéral les barriére n'ont été levé que très récemment.
Des choix économiquement contestable sont beaucoup plus courant qu'on ne le croit dans nos société, car l'économie n'est en général que la justification idéologique de ces choix dont les intentions rélles sont en générales toujours les même : l'extension du controle.

Nos élites sont déterminés a mettre les peuples en concurence car c'est un instrument de controle. Je pense moi aussi qu'il n'y a aucune raison que cela s'arréte. A moins que le systéme s'effondre...

[energy_isere]

Nos élites sont déterminés a mettre les peuples en concurence car c'est un instrument de controle. Je pense moi aussi qu'il n'y a aucune raison que cela s'arréte. A moins que le systéme s'effondre...

Hum ! Contre exemple :

Les sociétés fermées (Corée du Nord, Birmanie ..) sont celles ou les peuples sont hyper controlé et à liberté restreinte, et ou la concurence mondiale n' existe pas.

[ten]

Il faut voir aussi que l'argument de la rentabilité économique est trompeur. C'est un choix politique de faire fabriquer le textile en Chine plutôt qu'ici.

Je ne crois pas que ce soit un choix politique à la base, le choix est économique au départ, ensuite le politique accompagne car il y a de l'argent en jeu et que cela permet de faire durer l'illusion du système un peu plus longtemps. Le vrai coupable est notre mode de vie, le consommateur est boulimique et pas regardant, il n'y a pas d'étique et de réflexion dans la consommation, le fric et le politique peuvent donc faire n'importe quoi, pourvu que le consommateur ait sa jouissance immédiate et que le pétrole ne reste pas chère.

[energy_isere]

Il faut voir aussi que l'argument de la rentabilité économique est trompeur. C'est un choix politique de faire fabriquer le textil en Chine plutot qu'ici.

Ce n'est pas les politiques qui on fait ce choix.

Je peux te dire que les produit électronique qu' on fait fabriquer à Taiwan et à Singapour sont le résultat des analyses économiques. Impossible de fabriquer à un cout acceptable en France. (Je travaille dans l' industrie electronique)

Les économistes et industriels ont fini par faire imposer aux politiques de lever les barriéres douaniéres.

Je ne dis pas que je cautionne ce systéme

sinon OK avec ce que dit Ten juste au dessus

[nemo]

Les sociétés fermées (Corée du Nord, Birmanie ..) sont celles ou les peuples sont hyper controlé et à liberté restreinte, et ou la concurence mondiale n' existe pas.

En quoi est ce contre exemple? Je ne dit pas qu'il n'y a pas d'autre façon de controler les population que la mondialisation. C'est m^me évident que c'est un moyen très indirect puisque nos sociétés sont nominalement libre. Il faut donc que les moyens de controle soit "acceptableé ont nous les fait donc passé la pillule a coup de "sécurité" et autre "concurence" et "rationalisation" du travail.

Ce n'est pas les politiques qui on fait ce choix.

Dans la mesure ou le politique peut toujours prendre des mesures pour empécher ce genre de mesure on peut concidérer que ce sont toujours des choix politique. Baisser un tarif douanier est bien une décision politique.

Je peux te dire que les produit électronique qu' on fait fabriquer à Taiwan et à Singapour sont le résultat des analyses économiques. Impossible de fabriquer à un cout acceptable en France. (Je travaille dans l' industrie electronique)

Je me suis mal exprimé, je ne sous entend pas que la délocalisation n'est pas justifiable par une rationalisation économique dans une foule de domaines. Encore qu'il faudrait tenir compte des couts sociaux (ce qu'on ne fait jamais) afin de savoir si les gains sont in fine supérieur aux pertes.
Ce que je dit c'est qu'en plus de cette rationalisation et au de là se trouve le désir de controle.
On le voit bien dans nombre de grandes entreprise ou bien des décisions sont prises n'ayant aucune justification économique (même quand on les fait passé sous ce vernis) et dont le but est de multiplié les procédures de controle.

[peaknik]

Ok avec toi que le commerce international à toujours existé, et existera probablement toujours. Cependant, il y a une différence importante entre le commerce du passé et l'actuel. Dans le passé on a toujours eu des spécialisations, la nourriture ne poussait pas partout, on importait ce que l'on ne pouvaient pas faire chez nous (certains fruits, le cachemire, les épices...). L'industrie anglaise du 19e siècle s'est développé car elle a fabriqué avant les autres des fringues et autres produits de première nécessité en masse et de manière industrielle que les autres ne savaient pas faire.
Aujourd'hui, dans les pays occidentaux, on sait et on peut presque tous faire, la différence ne se fait que sur le prix, pas sur le savoir. Il n'est pas du tout certain que l'avantage prix de certains pays à bas cout concurrencent pour l'éternité nos pays. Cela marche dans notre système de consommation (gaspillage) actuel, abondamment dopé à l'énergie pas chère et qui à mon avis n'est absolument pas durable.

Il y a une correlation forte entre salaire et productivité. Lorsque le salaire moyen d'une nation s'accroit c'est que la productivité s'accroit plus vite encore.
Dans les années, le japon et la coréen, taiwan fabriquaient des produit bas de gammes avec des salaire derisoires. Aujourd'hui le cout du travail s'est largement aligné sur les pays occidentaux le volume d'echange avec le japon ou la corée continuent de croitre en valeur et en volume.
Le commerce entre les different pays d'europe est infiniment plus important en volume, malgré des niveau de vie et de cout salarié proche, qu'entre l'europe et le reste du monde.

Le "prix du travail", le niveau de salaire n'est pas aussi crucial que la plupart des gens le pensent. Un pays peut avoir des niveau de salaires plus elevés que la moyenne et avoir d'un niveau de chomage faible ou tres faible (danemark 2 à 3% suisse dans les meme eaux) ou des salaires lamentablement faible avec un chomage énormes ( afrique en general).
On juge un salarié non pas à ce qu'il coute mais à la difference entre ce qu'il coute et la richesse qu'il produit. ( c'est assez evident)
Un analphabete ne sera jamais embauché comme ingenieur telecom meme s'il propose de travailler pour 2 euro par ans.
Et si tu n'as pas d'ingenieurs disponible dans une regions donnée tu n'ouvrira pas une usine , quelque soi le salaire des ouvrier non qualifiés.

Quand une entreprise s'installe dans une régions quelconque, elle ne regarde pas uniquement s'il y a des travailleur sans qualification pas cher, elle regarde aussi et surtout s'il yaura des diplomé pour faire tourner l'usine. Outre la stabilité politique et juridique, les voies d'acces etc etc
Le salaire des ouvrier si faible soit il est un facteur parmi des dizaine d'autre et rarement le plus decisif.

[Goupil]

Colruyt, en panne d'informaticiens, se tourne vers l'Inde


Colruyt crée une filiale en Inde, spécialisée en services informatiques. Objectif : faire face à la pénurie d'informaticiens en Belgique. Les syndicats craignent une délocalisation pure et simple.

Afin de faire face à la pénurie d'informaticiens en Belgique, Colruyt, n° 3 de la grande distribution en Belgique, a décidé de créer en Inde une société de services informatiques. Baptisée Colruyt IT Consultancy India, elle a entamé ses activités en mars dans le sud du pays, à Hyderabad.

Sa création suscite néanmoins des appréhensions en interne, selon L'Echo et De Tijd de ce mercredi. Les premières campagnes de recrutement ont été lancées en avril, Colruyt recherchant une centaine de personnes.

Colruyt assure ne prévoir aucun licenciement en Belgique
Côté syndical, on craint que cette initiative ne se traduise à terme par une véritable délocalisation des services informatiques.

«C'est une première dans la distribution belge, estime un syndicaliste. On nous présente l'opération comme une réponse au manque d'informaticiens sur le marché... Est-il besoin de préciser que les Indiens coûtent nettement moins cher que les Belges ?»

Sollicité par L'Echo, le directeur informatique du groupe n'a pas voulu s'étendre sur la question, reconnaissant qu'il s'agit d'un «sujet sensible». Il a toutefois affirmé qu'il n'y aurait aucune suppression d'emplois en Belgique.

[Schlumpf]

faire face à la pénurie d'informaticiens en Belgique.

Quelle hypocrisie ce genre de messages. Alors que le nombre d'informaticiens diplômés sans emplois en Belgique doit se compter par centaine de milliers...

Cela dit, les boîtes d'outsourcing indiennes sont elles-mêmes confrontées au manque de ressources... En effet les informaticiens des grandes villes s'offrent au plus offrant. Ce qui oblige les grandes entreprises à aller jusqaue dans les villages pour recruter la main d'oeuvre bon marché dont ils sont friands... Après les villages ? Mais l'Inde recèle un milliard d'habitants...

[Alter Egaux]

Nos élites sont déterminés a mettre les peuples en concurence car c'est un instrument de controle. Je pense moi aussi qu'il n'y a aucune raison que cela s'arréte. A moins que le systéme s'effondre...

Hum ! Contre exemple :

Les sociétés fermées (Corée du Nord, Birmanie ..) sont celles ou les peuples sont hyper contrôlé et à liberté restreinte, et ou la concurrence mondiale n' existe pas.

Contre exemple : les populations de ses pays ne consomment pas assez suivant le canon occidental => pas intéressant. Ce qui fait jouir les néolibéraux, c'est une population consommatrice et contrôlée. Si en plus le marché est infini, comme les 2,5 milliards d'humain en Chine et Asie, c'est tip-top.

Il faut voir aussi que l'argument de la rentabilité économique est trompeur. C'est un choix politique de faire fabriquer le textil en Chine plutot qu'ici.

Ce n'est pas les politiques qui on fait ce choix.

Je peux te dire que les produit électronique qu' on fait fabriquer à Taiwan et à Singapour sont le résultat des analyses économiques. Impossible de fabriquer à un cout acceptable en France. (Je travaille dans l' industrie électronique)

Non, energy_isere, tu te trompes entre les causes et les conséquences. Je suis d'accord avec nemo, c'est politique. L'origine est toujours politique, mais elle s'est inscrit dans une histoire longue qui remonte au GATT, puis à l'OMC, pour aboutir aux accords AGCS où tout service fourni doit être marchant.
C'est un long processus de libéralisation qui a entrainé une mise en concurrence de tous les services et de tous les Etats, sans contrepartie aucune (j'entends par contrepartie une amélioration sociale, environnementale et démocratique des pays engagés, Chine comprise).
Pour le textile, que je connais bien, Pascal Lamy a négociée l'ouverture des vannes chinoises sans aucune contrepartie, facilité par un contexte ultralibéral en Europe.
Chaque palier libéral sont des paliers politiques, préparant longuement ce que nous pouvons aujourd'hui considérer pour notre contexte politique et économique.

Alors, effectivement, dans ce contexte actuel, le critère économique dont tu parles est effectivement un critère de choix.
Mais si tu changes les règles (PO, restriction énergétique, instabilité étatique du pays producteurs, bulle financière, droit de douane, TVA environnementale et sociale, etc...), le critère peut être remis en cause.
Au sens stratégique néoconservateur, ses changement possible sont un danger pour le système. Les multinationales et les lobbies attitrés combattrons âprement leurs nouveaux acquis longuement mis en place à l'insu des peuples (qui a entendu parlé de l'AGCS ?), appelé la "révolution néoconservatrice".

Et croire que cela c'est fait "naturellement", c'est d'une naïveté inouie. Il suffit de voir les directives européennes poussées une par une avec une régularité démoniaque pour réaliser que la volonté est POLITIQUE.

Petit exemple :

- télécommunications : libéralisation très importante en janvier 1998 ; cinq nouvelles directives pour limiter la domination de l’opérateur historique ;
- postes :
. libéralisation des envois de plus de 350 g, soit 3% du marché en 1998;
. libéralisation des envois de plus de 50 g en 2006 (20% du marché);
. libéralisation totale en 2009;
- transports aériens libéralisés entre 1987 et 1998 ;
- transports maritimes libéralisés entre 1993 et 1999 ;
- transports routiers libéralisés en 1969 ;
- transport sur voies navigables libéralisés en 2000 ;
- transports ferroviaires (fret et voyageurs en plusieurs « paquets ») ;
- électricité : 30% du marché aujourd’hui ; 60% en 2004 ; directive pour les ménages en 2003 ;
- ciel unique : prévu en 2004 etc...

Chaque directive est issu des négociations OMC via l'unique représentant de l'UE : le commissaire européen représentant les 27 (poste occupé en son temps par P. Lamy).
Suivant les pays, les directives ont été instantanément appliquées, et d'autres, avec plus de la résistance. Pour éviter que cela traine, la CE peut maintenant poursuivre les pays récalcitrants et appliquer des amendes.