Déficits publics, dettes d'Etat, faillites d'Etats

[Remundo]

Salut Mr Largo,

Monnaie, richesse... Notion à la fois voisines, mais différentes et floues, je me garderai de les définir l'une par rapport à l'autre.

Par contre, les 900 euros sont bel et bien créés par Dupont, plus précisément pas son activité de conversion de ressources physiques en d'autres plus utiles, tellement utiles que ça lui permet d'équilibrer les 900 euros portés par lui et sa banque (car elle a "l'audace" de lui créer un compte de 1000 euros à partir de seulement 100 euros de fonds propres)+ versement d'intérêts.

Oui pour AJH ; AJH pointe des points pervers du système. Effectivement, l'Etat laisse totalement la main aux banques dans le prêt, donc à l'investissement, puis ensuite à en tirer un bénéfice colossal (elles payent quand même des impôts). C'est parce que le choix est une économie sociale de marché qui se révèle historiquement le moins mauvais modèle de développement.

En gros, l'idée est de laisser tourner l'économie sur des principes libéraux, mais de garantir le social par le prélèvement des bénéfices, supposés maximisés par la liberté du marché et des acteurs économiques.

Tous les économistes se creusent la tête pour savoir le niveau optimal d'interventionnisme de l'Etat dans le marché, que les interventions soient fiscales ou politiques.

@+

[AJH]

Salut Mr Largo,

Monnaie, richesse... Notion à la fois voisines, mais différentes et floues, je me garderai de les définir l'une par rapport à l'autre.

Par contre, les 900 euros sont bel et bien créés par Dupont, plus précisément pas son activité de conversion de ressources physiques en d'autres plus utiles, tellement utiles que ça lui permet d'équilibrer les 900 euros portés par lui et sa banque (car elle a "l'audace" de lui créer un compte de 1000 euros à partir de seulement 100 euros de fonds propres)+ versement d'intérêts.

Une pomme est une richesse réelle, 1 euro (le prix d'une pomme en monnaie) est une richesse symbolique.. mais passons sur cette réflexion hors sujet.

La monnaie est donc un ensemble de signes symboliques convenus au sein d'une société pour y représenter les valeurs d'échange. Il ne faut en aucun cas confondre les vraies richesses avec les symboles qui les signifient.

NON, les 900 euros ne sont pas créés par dupont, même s'il crée une richesse comptabilisée 900 euros .
La création (ou émission) monétaire n’est rien d’autre, aujourd'hui, qu’une double écriture au bilan d'une banque commerciale.
Seules les banques ont le droit de créer de la monnaie (et ni dupont ni toi n'a le droit de le faire) et elles ne peuvent le faire que par 3 méthodes:
Il y a création monétaire par une banque lors:
a) de l’achat d'un actif par elle-même : Escompte de traites, achat d'action, d'obligation publique ou privée, ou de biens immobiliers (actifs réels). Bien évidemment cette création monétaire pour compte propre est très réglementée. S’il n’en était pas ainsi les banques pourraient acheter toute la planète.
b) de l’octroi d'un crédit : Crédit à la consommation, crédit à l'investissement, crédit immobilier, crédit de trésorerie, autorisation de découvert. Je ne parle pas de prêts d’épargnes antérieures existantes .
c) du versement de devises : Qu'il y ait conversion ou non (une devise étrangère est un titre de créance sur l'étranger).

[kercoz]

Tous les économistes se creusent la tête pour savoir le niveau optimal d'interventionnisme de l'Etat dans le marché,

Je viens d'entendre sur Fr Inter, que c'est le contraire qui inqiete , meme les libéraux:
Grece et irlande en faillite ......Le marché etl'économie traite les etats comme des entreprise et une simple rumeur fait fuir les capitaux d'un pays , meme si ces rumeurs proviennent de groupes ou personnes complètement discrédités .

[AJH]

AJH
Paul Jorion t'as déjà dit qu'il n'y a pas de création monétaire quand une banque accord un prêt à son client !
Une reconnaissance de dette n'est pas de la création monétaire.......
De plus une banque ne file pas un crédit à partir de rien, elle le fait à partir de ses fonds propre ou elle trouve des contre partie sur les marchés....
Dommage que tu sois parti en courant dès ses premières réponses sur son blog alors que tu tentais de lui faire avaler ta propagande comme tu le fais continuellement ici .......

Jorion, c'est pas celui qui censure des commentaires aussi peu "agressifs" que ceci simplement parce qu'ils citent Allais ?

14 décembre 2009 à 08:34
Son article sur Marianne et l’article de Philippe Bourcier de Carbon » Le pouvoir financier au cœur de la crise de 2008 – Les analyses prophétiques de Maurice Allais » sont regroupés ici sur la même page http://tinyurl.com/ybswqxg

http://postjorion.wordpress.com/2009/08 ... omment-626

Bon, mais au delà de cela, Jorion se trompe totalement en ce qui concerne la création monétaire ... mais je ne pourrai pas convertir ici ses disciples et en plus, je n'en ai rien à faire.
(si le sujet de la création monétaire bancaire - monnaie scripturale - t'intéresse, tu peux parfaire tes connaissances en lisant par exemple ceci: http://monnaie.wikispaces.com/Cr%C3%A9a ... C3%A9taire
Je serai ensuite prêt à répondre à tes critiques, mais certainement pas si tu ne fais que citer Jorion qui n'y connait rien sur ce sujet)

[AJH]

En ce qui concerne les commentaires, Jorion n'a sans doute pas osé censurer celui d'Etienne Chouard qui aurait pu en faire état sur son blog

http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-44777

Étienne Chouard dit :
14 décembre 2009 à 08:03

Les propositions de Maurice Allais ?

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f ... indiscutes

et surtout :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f ... utes#c3669

Résumé des analyses d’Allais en matière de crises financières et monétaires :

« Au regard d’une expérience d’au moins deux siècles quant aux désordres de toutes sortes et à la succession sans cesse constatée des périodes d’expansion et de récession, on doit considérer que les deux facteurs majeurs qui les ont considérables amplifiées sinon suscitées, sont :

1. la création de monnaie et de pouvoir d’achat ex nihilo par le mécanisme du crédit.

2. le financement d’investissements à long terme par des fonds empruntés à court terme.
_______

Il pourrait cependant être aisément remédié à ces deux facteurs par une réforme d’ensemble qui permettrait, sinon de mettre fin aux fluctuations conjoncturelles, tout au moins d’en réduire très considérablement l’ampleur.

Cette réforme doit s’appuyer sur les deux principes tout à fait fondamentaux :

1. La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul. Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque Centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création monétaire bancaire.

2. Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme. »

Les principes de la réforme du système du Crédit que propose Maurice Allais peuvent donc se résumer comme suit (citation) :

« Cette double condition implique une modification profonde des structures bancaires et financières reposant sur la dissociation totale des activités bancaires telles qu’elles se constatent aujourd’hui, et leur attribution selon trois catégories d’établissements distincts et indépendants :

1. des banques de dépôt assurant seulement, à l’exclusion de toute opération de prêt, les encaissements et les paiements, et la garde des dépôts de leurs clients, les frais correspondants étant facturés à ces derniers, et les comptes des clients ne pouvant comporter aucun découvert ;

2. des banques de prêt empruntant à des termes donnés et prêtant les fonds empruntés à des termes plus courts, le montant global des prêts ne pouvant excéder le montant global des fonds empruntés.

3. des banques d’affaires empruntant directement auprès du public, ou aux banques de prêt et investissant les fonds empruntés dans les entreprises

Dans son principe, une telle réforme rendrait impossible la création monétaire et de pouvoir d’achat ex nihilo par le système bancaire, ainsi que l’emprunt à court terme pour financer des prêts de terme plus long. Elle ne permettrait que des prêts de maturité plus courte que celle correspondant aux fonds empruntés. Les banques de prêt et les banques d’affaire serviraient d’intermédiaires entre les épargnants et les emprunteurs. Elles seraient soumises à une obligation impérative : emprunter à long terme pour prêter à plus court terme, à l’inverse de ce qui se passe aujourd’hui.

Une telle organisation du système bancaire et financier permettrait la réalisation simultanée de six conditions tout à fait fondamentales :

1. l’impossibilité de toute création monétaire et de pouvoir d’achat en dehors de celle de la monnaie de base par les autorités monétaires ;

2. la suppression de tout déséquilibre potentiel résultant du financement d’investissements à long terme à partir d’emprunts à court ou à moyen terme ;

3. l’expansion de la masse monétaire globale, constituée uniquement par la monnaie de base, au taux souhaité par les autorités monétaires ;

4. une réduction majeure, sinon totale, de l’amplitude des fluctuations conjoncturelles ;

5. l’attribution à l’État, c’est-à-dire à la collectivité, des gains provenant de la création monétaire, et l’allégement en conséquence des impôts actuels ;

6. un contrôle aisé par l’opinion publique et par le Parlement de la création monétaire et de ses implications.

Cette réforme apparaît comme une condition nécessaire de survie d’une économie décentralisée et de son efficacité. »

Maurice Allais

« La_crise_mondiale_d_aujourd_hui_Maurice_Allais_1998. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires. »

Je trouve les propositions de Maurice Allais complémentaires — et non contradictoires — avec les propositions de Paul.

Paul, que penses-tu de la proposition de rétablir un Glass-Steagall Act ?

Bonne journée.

Étienne.
____________________

« Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit. [...] L’argent n’a pas de patrie ; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence ; leur unique objectif est le gain. »
Napoléon Bonaparte (1769-1821)

[prontalgix]

Pourtant lui ne fuit pas les débats que tu lui proposes.....
et toi t'es plus là ??????

http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... start=1635

Tiens AJH, Paul Jorion développe sur son Blog l'histoire de ton faux billet qui règle toutes les dettes d'un village

Extrait
J’ai connu l’« apologue de la Dame de Condé » à partir d’un commentaire de La monnaie, c’est de la sueur (et du soleil) condensés, posté par A-J Holbecq le 16 juin 2008.......


Ici http://www.pauljorion.com/blog/?p=3052

Bon courage, eux ils n'aiment pas trop les copiés/collés pour réponse..........

[AJH]

@Prontalgix

Euh, je ne vois pas ce que tu veux dire: il me semble que je suis plutôt présent pour pas mal de débats. Si je ne réponds pas à un message qui m'est adressé, c'est simplement parce que je ne l'ai pas vu ou qu'il ne me semble pas présenter d'intérêt ou tout simplement, comme le tiens sur viewtopic.php?f=13&t=9016&start=1635 , qu'il n'y a pas de question du tout!

Mais j'ai cessé depuis belle lurette d'essayer de m' exprimer sur le blog de Jorion : j'avais trop de messages censurés ou bloqués pendant plusieurs heures (la discussion perdait tout son sens)... j'ai autre chose à faire

[Remundo]

Tous les économistes se creusent la tête pour savoir le niveau optimal d'interventionnisme de l'Etat dans le marché,

Je viens d'entendre sur Fr Inter, que c'est le contraire qui inqiete , meme les libéraux:
Grece et irlande en faillite ......Le marché etl'économie traite les etats comme des entreprise et une simple rumeur fait fuir les capitaux d'un pays , meme si ces rumeurs proviennent de groupes ou personnes complètement discrédités .

L'Etat est un objet à 2 têtes sur le plan économique:
- d'un côté, il a le pouvoir fiscal et législatif, ce que n'ont pas les entreprises/particuliers : c'est son aspect interventionniste.
- d'un autre, il est lui-même une entité du système économique, avec ses dettes, ses investissements et ses retours sur investissements, et ses prélèvements, ses redistributions.

Et donc s'il fait trop "le con", surtout en situation d'incertitude économique, il peut perdre beaucoup d'argent en dépensant plus qu'il ne collecte. Il recourt à l'emprunt, mais le marché ne veut plus lui prêter à des taux raisonnables, voire plus lui prêter du tout. Et là, c'est le cercle vicieux...

C'est pour ça que je n'aime pas les banaliser les dettes ou dire qu'il est facile de les effacer par des arguments flous de "monétisation, répudiation, etc...". L'emprunt c'est quelque chose de très sérieux qui conduit au meilleur comme au pire selon son utilisation.

[kercoz]

Il y a un parallèle curieux a faire entre la royauté qui a accru son pouvoir en réduisant l'aristocratie : passage a la monarchie , puis a la monarchie absolue en s'appuyant sur le peuple et le clergé .Avec la décentralisation , régionalisation qui en fait est une manip pour affaiblir les pouvoirs locaux (curieusement en opposition idéologique).
C'est encore une fois un cliquet de plus tenté en terme de centralisation du pouvoir. C'est exactement la meme methode que la medievale ! L'etat va faire semblant e protèger l 'individu contre la "main mise et l'incompetence " du pouvoir local .


Puisqu'on est sur les dettes d'état donc pas HS : On est heureux d'apprendre que Krolik va pouvoir etre augmenté : Le CEA devient centre recherche aux energies vertes ! MDR !Plein de tunes que nous et nos enfants devront payer . AJH pourra essayer d'expilquer qui va financer les potes a sarko , puisqu' evidemment , comme pour les labos pharma ce n'est pas des fainéants de fonctionnaires qu'on va mettre sous perfusion.

[AJH]

Plein de tunes que nous et nos enfants devront payer

Si nous ou nos enfants doivent rembourser quelque chose, ce n'est pas la dette mais les intérêts de la dette. Pas pareil: d'un coté presque 1500 G€ irremboursables de toute façon, de l'autre 50 G€/an (qu'on pourrait éviter facilement de filer aux potes de Sarko )

[navidad]

Sinon, et hop, 35G€ de chèque en blanc supplémentaire ce jour.

[Remundo]

Plein de tunes que nous et nos enfants devront payer

Si nous ou nos enfants doivent rembourser quelque chose, ce n'est pas la dette mais les intérêts de la dette. Pas pareil: d'un coté presque 1500 G€ irremboursables de toute façon, de l'autre 50 G€/an (qu'on pourrait éviter facilement de filer aux potes de Sarko )

Salut AJH,
Penses-tu que les potes de Martine et Ségolène valent mieux ?

[Remundo]

Sinon, et hop, 35G€ de chèque en blanc supplémentaire ce jour.

quand il s'agit de creuser le déficit, l'irresponsabilité n'est ni de droite, ni de gauche, elle est collective.

[navidad]

Sinon, et hop, 35G€ de chèque en blanc supplémentaire ce jour.

quand il s'agit de creuser le déficit, l'irresponsabilité n'est ni de droite, ni de gauche, elle est collective.

La droite fait quand même très fort... (faire plus que 2 fois plus que le pire déficit précédent quand même...)

Environ 20% de dette/PIB quand Mitterrand est arrivé.
60% quand Chirac est parti, et Sarko peut nous faire plus de 100% avant la fin de son mandat.

Sarko est clairement au dessus du lot (et encore, avec le passage du septennat au quinquennat).

[AJH]

Salut AJH,
Penses-tu que les potes de Martine et Ségolène valent mieux ?

Non, pourquoi ? Le laisserai-je penser ?