Monnaie "locale"

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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osas09
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Monnaie "locale"

Message par osas09 » 23 déc. 2010, 14:39

Cela fait plusieur fois que j'entends parler de ça et je sais qu'il existe même un projet sur l'ariége
la dépéche a écrit :
Des "monnaies alternatives" pour consommer autrement et solidaire
...
Mais un pas a été franchi chez les « alter éco » : des monnaies complémentaires circulent désormais, parallèlement à l'euro. Un mécanisme notamment développé en France par des gens comme Patrick Viveret, sociologue, essayiste, ex-conseiller du premier ministre Jospin. Nommées Abeille, comme l'expérience menée depuis janvier par une asso citoyenne à Villeneuve-sur-Lot (lire ci-dessous), ou Sol, comme solidaire, présente dans le Nord, en Bretagne, en Ile-de-France, en Alsace, en Rhône Alpes, en France Comté, et d'ici quelques jours à Toulouse.

But de la manœuvre ? Canaliser l'argent pour le réinjecter dans l'économie locale. « 97 % des échanges financiers dans le monde sont basés sur la spéculation et 3 % seulement sur l'économie réelle », assène Patrick Figeac, un des papas de l'Abeille. « En se réappropriant la monnaie, on agit concrètement, efficacement et localement ».

Ces monnaies, convertibles en euros, sont utilisables dans des commerces ou entreprises de réseaux bien identifiés, soucieux de développement durable. Pour ceux qui s'en inquiéteraient, elles n'échappent pas au fisc puisque les montants échangés en monnaies complémentaires sont retranscrits en euros dans les bilans comptables.

...
Bon évidement on est encore loin de la création monétaire puisque ces monnaies sont forcement rattaché à l'euro mais que ce genre d'initiative se multiplie me laisse songeur sur le désamour de l'euro.
En tout cas cela permet d'illustré aussi l'histoire du faux billet qui paye divers commerçants quelques 50 pages avant :lol:
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Sylvain_38
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Sylvain_38 » 24 déc. 2010, 04:13

Un projet de monnaie complémentaire déjà bien avancé : http://monnaie-locale-romans.org/

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par GillesH38 » 24 déc. 2010, 08:11

osas09 a écrit :
Bon évidement on est encore loin de la création monétaire puisque ces monnaies sont forcement rattaché à l'euro mais que ce genre d'initiative se multiplie me laisse songeur sur le désamour de l'euro.
En tout cas cela permet d'illustré aussi l'histoire du faux billet qui paye divers commerçants quelques 50 pages avant :lol:
je comprends rien à tout ça. La monnaie n'a aucune valeur affective, c'est juste une marque symbolique d'un droit à consommer. Qu'elle s'appelle franc, euros, ou monnaie locale, qu'est ce que ça change pour le consommateur? une monnaie locale, c'est juste moins pratique parce que ça restreint les endroits où on l'accepte, et c'est tout. Ca n'empecherait bien sur ni inflation, ni déflation, ni surendettement.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par dubyda » 04 janv. 2011, 15:42

Non, il n'est pas question de valeur AFFECTIVE
En cas de crise financière, les banques ne fournissent pas les euros, dollars etc... nécessaires à l'économie > donc licenciements, chômage et les gens à la rue. Si une monnaie locale existe, il est encore possible de l'utiliser pour les activités qui ont confiance dans cette monnaie ce qui permet si elle est suffisamment répendue et importante de faire tourner un minimum l'économie locale. exemple: le boulanger, l'épicier, le marchand de fringues et le coiffeur l'acceptent. Maintenant c'est à la collectivité locale (la commune, le canton etc...) de s'assurer qu'il y a encore une connexion avec la monnaie officielle (euro, dollars etc...) pour l'approvisionnement en produits nécessaires au fonctionnement de la communauté et surtout de remplir le rôle de change avec la monnaie légale ou d'autres monnaies locales. Bien sûr cette monnaie locale doit avoir son équivalent avec la monnaie légale. On peut imaginer que les RSA et autres RMI seraient payé en monnaie locale par la décentralisation (département par exemple) puisque l'état s'est defossé du paiement de ces charges. Ne pas oublier que l'argentine s'en est sortie grâce à ça principalement et que l'état a du rachéter ces monnaies locales lorsque la crise financière s'est terminée et que le système s'est remis à marcher.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par GillesH38 » 04 janv. 2011, 21:13

dubyda a écrit :Non, il n'est pas question de valeur AFFECTIVE
En cas de crise financière, les banques ne fournissent pas les euros, dollars etc... nécessaires à l'économie > donc licenciements, chômage et les gens à la rue. Si une monnaie locale existe...
mais le problème n'est pas le manque d'EUROS, mais le manque de CREDIT. c'est pas pareil !!! faire un crédit, c'est un problème de confiance dans la capacité de l'emprunteur à rembourser. Ca change rien que le crédit soit fait en euros, en dollars , ou en écu du languedoc. Et créer de la monnaie de singe quand on ne peut pas rembourser, ça ne fait que de l'inflation, et ça appauvrit tout le monde.

Si on ne peut plus créer de richesses à cause de limites physiques du monde, c'est pas le système monétaire qui va régler le problème.
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par mobar » 04 janv. 2011, 21:20

GillesH38 a écrit :
Si on ne peut plus créer de richesses à cause de limites physiques du monde, c'est pas le système monétaire qui va régler le problème.
Et la richesse intérieure, tu en fais quoi?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par GillesH38 » 04 janv. 2011, 23:57

euh ben ça dépend pas non plus de la monnaie qu'on utilise ;-)
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Pura Vida » 05 janv. 2011, 06:25

GillesH38 a écrit, le 24 décembre à 8h11 :

""je comprends rien à tout ça. La monnaie n'a aucune valeur affective, c'est juste une marque symbolique d'un droit à consommer. Qu'elle s'appelle franc, euros, ou monnaie locale, qu'est ce que ça change pour le consommateur? une monnaie locale, c'est juste moins pratique parce que ça restreint les endroits où on l'accepte, et c'est tout. Ca n'empecherait bien sur ni inflation, ni déflation, ni surendettement.""

Le principe d'une monnaie locale (ou de réseau) est qu'un certain nombre de personnes ont mis en commun leur savoir faire respectif et monétisent eux-mêmes ce savoir faire au lieu que ce soit des banques qui le fassent. Telle est la structure de base du Crédit Social, alias la Démocratie Économique, où le crédit ne comporte aucun intérêts à payer si ce n'est des frais d'entreprise pour ce qui tient lieu de banque, laquelle est payée une fois pour toutes selon le contenu des contrats qu'elle signe avec ses clients et partenaires. La "crise" due au crédit ne doit pas, normalement, se produire dans un tel système. La société doit faire elle-même sa monnaie. C'est ce que fait aujourd'hui la banque en demandant des intérêts. Les compétences bancaires et financières existantes dans la sociétés sont largement capables, et sûrement mieux, de faire ce que la banque fait. C'est ce que la société, pour l'essentiel, n'a pas encore compris de faire, alors qu'elle fait absolument tout le reste, c'est de faire la monnaie, faire SA monnaie.
J'en ai parlé déjà ici ou là dans Oléocène, et on y a déjà parlé ici et là du cas de la monnaie complémentaire suisse WIR, soit: ~75 000 entreprises: artisanat, PME et PMI l'utilisent couramment en faisant (de mémoire, sauf erreur) ~1,2 ou ~1,3 Milliards de chiffre d'affaire en WIR par an. Le WIR est adossé au Franc-suisse, si celui-ci venait à s'effondrer, le WIR pourrait continuer à fonctionner (d'autant plus qu'il est familier à beaucoup de gens, ce qui ferait autant de tatonnements en moins). Je pense comme AJH qu'une monnaie commune (et non unique) pallierait aux transactions relevant des prix mondiaux et, en même temps, servirait de lien entre des monnaies locales (ou de réseau) forcément non convertibles entre elles.

Il y a aussi ceci en Suisse (et d'autres sytèmes d'échanges):

http://www.easyswap.org/fr/page/swap_user_guide

Je répète ma devise:
"Producteur, si tu ne deviens pas ta propre banque, la banque viendra à toi".

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par energy_isere » 05 janv. 2011, 10:26

scission, fil dédié. Energy

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par GillesH38 » 05 janv. 2011, 11:54

Pura Vida a écrit : Telle est la structure de base du Crédit Social, alias la Démocratie Économique, où le crédit ne comporte aucun intérêts à payer si ce n'est des frais d'entreprise pour ce qui tient lieu de banque, laquelle est payée une fois pour toutes selon le contenu des contrats qu'elle signe avec ses clients et partenaires. La "crise" due au crédit ne doit pas, normalement, se produire dans un tel système. La société doit faire elle-même sa monnaie. C'est ce que fait aujourd'hui la banque en demandant des intérêts. Les compétences bancaires et financières existantes dans la sociétés sont largement capables, et sûrement mieux, de faire ce que la banque fait. C'est ce que la société, pour l'essentiel, n'a pas encore compris de faire, alors qu'elle fait absolument tout le reste, c'est de faire la monnaie, faire SA monnaie..
je pense qu'on n'est pas d'accord sur un certain nombre de points :

a) il peut y avoir des crises monétaires, mais toutes les crises ne sont pas monétaires; et une modification de la monnaie n'évitera en rien par exemple une crise énergétique

b) il est faux de dire que ce sont les interêts qui créent de la monnaie : tu peux très bien prêter de l'argent avec interêt à un copain, il te rendra plus qu'il ne t'a prêté, ça n'a pas créé de monnaie pour autant. C'est juste un transfert de richesse, tu lui fais payer le service rendu : tu es plus riche, lui plus pauvre (si il n'a pas fait fructifier son argent), mais rien n'a été créé. Alors comme dans tout, on peut contester le montant abusif que les banques font payer à leur client, comme tu peux contester la facture du garagiste, de ton coiffeur, ou le salaire des footballeurs. C'est ton droit, ça se discute, mais ça n'a rien à voir avec le problème de la masse monétaire et encore moins avec le nom que tu donnes à ta monnaie. Si tu prêtes sans interêt, le problème est que personne ne gagne rien à prêter , donc pourquoi se passerait-on d'argent juste pour faire plaisir à son copain? c'est de l'altruisme pur, bien sûr ça existe, tu peux faire des cadeaux à n'importe qui si tu veux (tu peux même prêter à un interêt négatif en renonçant à une partie du capital , ce qui est en réalité le cas pour un prêt sans interêt en période d'inflation !!!). Le problème c'est que ça ralentit considérablement la circulation d'argent.

c) la création de monnaie n'est nullement indispensable en soi. Toutes les variations de masses monétaires peuvent être absorbées par l'inflation ou la déflation : l'argent n'est qu'une mesure RELATIVE de richesse , ni le nom, ni la valeur de la monnaie n'ont d'importance, on peut très bien adopter le nom d'euro pour le cent actuel en multipliant par 100 le nombre d'euros en circulation tout comme on a divisé par 100 le nombre de francs en passant au nouveau franc - bien évidemment sans aucun impact vu que les prix et les salaires ont bougé d'autant. Mais c'est pareil si tu crées de la monnaie de singe, l'excès de monnaie sera imméfiatement compensé par l'inflation et ça ne change rien à la fin - la richesse réelle étant le nombre de biens et de services rendus ne changeant évidemment pas.


d) le seul interêt du controle de la masse monétaire est PSYCHOLOGIQUE. Des variations trop grandes (inflation ou déflation) perturbent les acteurs économiques , d'une part, en leur faisant perdre confiance dans les investissements, et d'autre part , induit des transferts de richesses indus entre débiteurs et emprunteurs et génére un sentiment d'injustice (tout à fait justifié). Mais ça ne change pas la richesse globale directement, mais indirectement par les conséquences induites par le non-investissement. Le controle de la masse monétaire est donc nécessaire à une économie pour maintenir la confiance.

Mais controle ne signifie pas constance, parce que si la richesse augmente, justement, il faut aussi que la masse monétaire augmente sous peine de déflation. Autrement dit il faut un système souple d'ajustement de la masse monétaire qui s'adapte aux richesses créées en évitant l'inflation/déflation excessive. Le meilleur système qui semble avoir été trouvé est celui de la création/destruction perpétuelle par crédit/remboursement et le réglage à une inflation modérée qui "tire" un peu le pouvoir d'achat en distribuant un peu plus d'argent que ce qui est créé, quitte à faire ensuite des réajustements brutaux de monnaie (comme le passage anciens francs-> nouveaux ou même francs -> euros , on a retrouvé les prix en euros des prix en francs de mon enfance). Certains pays comme la Turquie ont attendu très longtemps avant de changer de monnaie qu'il s'échangeaient par billets de millions de livre :). A part pouvoir arnaquer les touristes, ça n'avait pas grande importance.

Il me parait donc bizarre de soutenir que le système de crédits est incapable de faire de la richesse, alors qu'au contraire il a été super efficace, tellement efficace qu'on est en fait TROP riches par rapport aux capacités de la planète ! encore une fois je suis perplexe devant des discours tenus par les mêmes personnes qui soutiennent en même temps qu'on consomme beaucoup trop, et qui se plaignent qu'on nous vole de l'argent ... faut choisir entre etre plus riches et moins riches , mais on peut pas être les deux à la fois, et qu'on ne me rebalance pas la richesse morale et affective ... ;-).
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Re: Monnaie "locale"

Message par AJH » 05 janv. 2011, 13:39

Gilles
Ne confonds pas crédit bancaire (par création de monnaie nouvelle, ex nihilo) , qui est une monétisation de créance équivalent à une mise à disposition de monnaie nouvelle, et le prêt d'épargne qui effectivement ne change pas la masse monétaire.
Seules les banques peuvent fabriquer de la monnaie... (= "émettre de l'argent qui n'existait pas auparavant")
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Re: Monnaie "locale"

Message par dubyda » 05 janv. 2011, 14:36

Gilles,
L’origine du fil porte sur les monnaies locales. Dans une optique de relocalisation, la monnaie locale peut être la solution dés l’instant où elle n’est utilisée que par des acteurs locaux. Maintenant il faut voir quelle est l’étendue de l’utilisation de cette monnaie locale. On parle bien de monnaie comme uniquement un moyen d’échange (commerce).

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Re: Monnaie "locale"

Message par Pura Vida » 06 janv. 2011, 01:33

GillesH38 a écrit:
@ le 5 janvier 2011 à 11h54

— Pura Vida a écrit:
Telle est la structure de base du Crédit Social, alias la Démocratie Économique, où le crédit ne comporte aucun intérêts à payer si ce n'est des frais d'entreprise pour ce qui tient lieu de banque, laquelle est payée une fois pour toutes selon le contenu des contrats qu'elle signe avec ses clients et partenaires. La "crise" due au crédit ne doit pas, normalement, se produire dans un tel système. La société doit faire elle-même sa monnaie. C'est ce que fait aujourd'hui la banque en demandant des intérêts. Les compétences bancaires et financières existantes dans la sociétés sont largement capables, et sûrement mieux, de faire ce que la banque fait. C'est ce que la société, pour l'essentiel, n'a pas encore compris de faire, alors qu'elle fait absolument tout le reste, c'est de faire la monnaie, faire SA monnaie. —

je pense qu'on n'est pas d'accord sur un certain nombre de points :

J'ai répondu en plusieurs fois (—>), j'espère qu'il n'y a pas trop de déperditions.

a) ma réponse —> certainement, mais, à peu de chose près, l'énergétique est une donnée constante et générale, indifférente à l'économie et au social, qui, quoiqu'il arrive, devra "faire avec". À noter que les ponctions bancaires plus les ponctions fisales fragilisent énormément les structures à bout de souffle du système économique actuel qu'un zéphyr pourrait abattre —

b) ma réponse —> attention! vérifie, sauf contresens m'ayant échappé, je n'ai jamais dit ni écrit que ce sont les intérêts qui créent la monnaie, ça n'a pas de sens. L'argent naît par les dettes octroyées par les banques à leurs clients qu'elles estiment solvables, les banque ne créent jamais l'argent des intérêts à leurs verser. L'argent remboursé est détruit par les banques tandis que les banque conservent l'argent des intérêts versés. C'est là l'un des principaux points d'achoppement du système financier actuel —

c) ma réponse —> ici, je suis bien d'accord, ce qui compte avant tout (mais c'est le cadet des soucis du système financier actuel...), c'est - le pouvoir d'achat réel - relatif à l'absorbtion de la production à 100%. Attention 100%, pas 60% comme c'est plus ou moins le cas dans la réalité d'aujourd'hui, car les prix que nous payons au quotidien et à crédit comportent un "alourdissement" complètement stérile de ~40% en moyenne dû aux intérêts et frais bancaires et financiers, tous payés et accumulés ensemble se retrouvant introduits dans le prix de vente du produit par toutes les entreprises ayant eu recours aux avances et aux crédits bancaires qui ont participés à la fabrication du produit jusqu'à sa mise en vente. —

GillesH38 écrit
Il me parait donc bizarre de soutenir que le système de crédits est incapable de faire de la richesse, alors qu'au contraire il a été super efficace, tellement efficace qu'on est en fait TROP riches par rapport aux capacités de la planète ! encore une fois je suis perplexe devant des discours tenus par les mêmes personnes qui soutiennent en même temps qu'on consomme beaucoup trop, et qui se plaignent qu'on nous vole de l'argent ... faut choisir entre etre plus riches et moins riches , mais on peut pas être les deux à la fois, et qu'on ne me rebalance pas la richesse morale et affective ... .

ma réponse —> Je n'ai jamais soutenu que le système de crédit est incapable de faire de la richesse, tout au contraire. Les mécanismes bancaires, en tant que mécanismes, peuvent beaucoup pour l'enrichissement général (ce fut le cas durant les dites 30 ou 25 glorieuses en gros 1955-1980 deuxième choc pétrolier) car les plus-values et les bénéfices étaient tels qu'ils "absorbaient" à peu près n'importe quels cahots (1968 en est la démonstration magistrale) ainsi était le marché à l'époque. Ce qui est le plus contrariant à présent, c'est le gâchis que sont devenus la plupart des circuits financiers avec les faiseurs d'argent prédateurs et hors la loi en col blanc. Ce système faux de crédit ne reflète - aucunement - la réalité économique, encore moins sociale et les frustrations (lucides ou pas c'est une autre question) qui en découlent. Comment ne pas constater l'augmentation faramineuse de la production en générale et la stagnation (stagnation dans le "meilleurs" des cas) de la quantité d'argent sensée représenter la dite production; c'est même une diminution d'argent, comprendre - diminution du pouvoir d'achat -, qu'on constate avec la plus grande amertume. Comment se fait-il donc que le reflet exact de l'argent disponible est toujours aux abonnés absents alors que les capacités de production et les gains de productivité n'ont jamais été aussi élevés? Voilà où nous emmènent les "génies" financiers qui nous ont chlorophormés des décennies durant, et à présent, voici la gène, l'angoisse du lendemain, l'exclusion, le pillage fiscal, le règne des fortunes, etc. En résumé: magasins toujours pleins VS portefeuilles toujours vides.
La ruse mélangée à notre crétinisme entretenu, c'est génial n'est-ce pas?

C'est pourquoi, pour prendre des exemples très concrets, j'insiste souvent pour s'inspirer du modèle suisse aussi bien pour l'organisation bancaires domestique intérieure à la Suisse que pour les monnaies et systèmes d'échanges locaux.
Actuellement, seule la Suisse où le principe de subsidiarité est respecté est un modèle, à plus d'un titre, pour l' "Europe" en perdition. Il est urgent que l' "Europe" demande son rattachement à la Suisse et surtout pas l'inverse.

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Re: Monnaie "locale"

Message par GillesH38 » 06 janv. 2011, 07:58

Pura Vida a écrit : Ce système faux de crédit ne reflète - aucunement - la réalité économique, encore moins sociale et les frustrations (lucides ou pas c'est une autre question) qui en découlent. Comment ne pas constater l'augmentation faramineuse de la production en générale et la stagnation (stagnation dans le "meilleurs" des cas) de la quantité d'argent sensée représenter la dite production; c'est même une diminution d'argent, comprendre - diminution du pouvoir d'achat -, qu'on constate avec la plus grande amertume. Comment se fait-il donc que le reflet exact de l'argent disponible est toujours aux abonnés absents alors que les capacités de production et les gains de productivité n'ont jamais été aussi élevés? Voilà où nous emmènent les "génies" financiers qui nous ont chlorophormés des décennies durant, et à présent, voici la gène, l'angoisse du lendemain, l'exclusion, le pillage fiscal, le règne des fortunes, etc. En résumé: magasins toujours pleins VS portefeuilles toujours vides.
La ruse mélangée à notre crétinisme entretenu, c'est génial n'est-ce pas?
je suis d'accord que les circuits financiers ont créé de la monnaie fictive et deconnectée de la réalité économique (qui correspond d'ailleurs à l'excès de dette créée, puisque comme tu le dis bien, c'est le crédit et donc la dette accumulée qui crée la monnaie !). Mais pour moi ce n'est pas la cause de ce que les gens n'ont plus d'argent, de l'argent, il y en a trop au total ! le problème de la répartition du pouvoir d'achat est totalement indépendant de la création de masse monétaire. Si tu redistribuais l'argent "inutile" aux consommateurs réels, ça ferait surtout de l'inflation. Et si tu le supprimes, comme dans les krachs boursier ou des milliards s'évaporent d'un coup, ça ne rend personne plus pauvres, la plupart de ceux qui les possédaient ne l'avaient créé que par des spéculations et ne le possédaient que sur des ordinateurs. Le seul problème des krachs, c'est la perte de confiance qui en résulte qui bloque les investissements, et donc freine l'économie (parce qu'il y a aussi des vrais crédits qui entretiennent l'économie !)

faire une petite monnaie bien propre qui ne donne pas de spéculation en bourse, c'est bien joli, mais c'est pas ça qui va entretenir l'economie mondiale, ni qui va supprimer les spéculations sur les vraies monnaies, ni qui va changer la pénurie énergétique; donc ça ne protégera évidemment personne de rien. Le litre d'essence à la station coûtera toujours aussi cher.
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Re: Monnaie "locale"

Message par dubyda » 06 janv. 2011, 11:25

GillesH38 a écrit : ...faire une petite monnaie bien propre qui ne donne pas de spéculation en bourse, c'est bien joli, mais c'est pas ça qui va entretenir l'economie mondiale, ni qui va supprimer les spéculations sur les vraies monnaies, ni qui va changer la pénurie énergétique; donc ça ne protégera évidemment personne de rien. Le litre d'essence à la station coûtera toujours aussi cher.
C'est justement le but de se détacher de l'économie mondiale, et de la consommation éfreinée des ressources naturelles donc de l'essence, moins nécessaire dans l'action de relocalisation grâce à la monnaie locale.

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