[France] L'immobilier en difficulté ........ ça repart

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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ni chaud ni froid
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par ni chaud ni froid » 20 août 2014, 10:43

Certes, mais ces diverses aides d'état au profit du couple "inactif" rural sont financées par les impôts et taxes payées par le couple d'actifs urbains qui a déjà de l'eau jusqu'aux narines. Pas très moral tout ça.
Le couple urbain bénéficie de services bien plus étendus et d'investissements colossaux dans les infrastructures urbaines.
On peut comparer les efforts faits en aménagement du territoire en ville et en zone rurale, la proximité des services et les gains indirects induits (plus de personnel de santé, accès facilité à l'enseignement supérieur, etc...) et les impôts payés. Pas sûr que ce soit au détriment des urbains...

Enfin,, pour autant que je sache, un inactif urbain coutera souvent plus qu'un inactif rural.

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sherpa421
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par sherpa421 » 20 août 2014, 14:06

EPE_bel a écrit :Certes, mais ces diverses aides d'état au profit du couple "inactif" rural sont financées par les impôts et taxes payées par le couple d'actifs urbains qui a déjà de l'eau jusqu'aux narines.
Pouvez vous démontrer le lien direct entre la collecte de l'impôt et les dépenses de l'état ?
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par energy_isere » 20 août 2014, 14:09

sherpa421 a écrit :
EPE_bel a écrit :Certes, mais ces diverses aides d'état au profit du couple "inactif" rural sont financées par les impôts et taxes payées par le couple d'actifs urbains qui a déjà de l'eau jusqu'aux narines.
Pouvez vous démontrer le lien direct entre la collecte de l'impôt et les dépenses de l'état ?
:roll:
et les impots locaux et taxes fonciéres , c'est y pas pour financer les dépenses de la commune ou ville ?

perso je vais encore larguer 2000 € pour ces 2 postes la dans les prochains mois.

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par phyvette » 20 août 2014, 14:12

sherpa421 a écrit :Pouvez vous démontrer le lien direct entre la collecte de l'impôt et les dépenses de l'état ?
:lol:

http://www.performance-publique.budget. ... et2014.pdf
Quand on ne peut pas prendre place autour de la table, on se retrouve au menu.

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par sherpa421 » 20 août 2014, 14:46

phyvette a écrit :
sherpa421 a écrit :Pouvez vous démontrer le lien direct entre la collecte de l'impôt et les dépenses de l'état ?
:lol:

http://www.performance-publique.budget. ... et2014.pdf
"SOLDE DU BUDGET DE L’ÉTAT (C+D+G) - 82 571 "
En effet, on voie bien qu'il n'y a pas de lien direct entre prélèvement et dépense.

Le jours ou on renoncera à une guerre au prétexte que l'impôt n'a pas rapporté les sommes prévu, on reparlera de ce lien.

En ce qui concerne les impôts et taxes foncière, c'est le même fonctionnement. De plus, je signale que le la DGF ne va pas du tout dans le sens d'un financement des ruraux par les urbains. C'est l'inverse :
http://www.amrf.fr/Dossiers/Parit%C3%A9 ... munes.aspx

Petite perle trouvé dans ce magnifique rouleau de papier toilette appelé affectueusement "BUDGET DE L’ÉTAT"
- Défense (traduction de la nova-langue : budget de la Guerre) 38 921
- Recherche et enseignement supérieur 31 338
On remarque que l'on dépense plus à noyer les innocents sous des tapis de bombe qu'a rechercher un vaccin contre le paludisme.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par EPE_bel » 20 août 2014, 15:35

sherpa421 a écrit : "SOLDE DU BUDGET DE L’ÉTAT (C+D+G) - 82 571 "
En effet, on voie bien qu'il n'y a pas de lien direct entre prélèvement et dépense.
Le signe moins ça s'appelle un déficit. Et à ton avis, c'est financé par quoi? :twisted:
Autrefois EPE http://www.oleocene.org/phpBB3/memberli ... file&u=110 Accès au compte perdu

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par sherpa421 » 20 août 2014, 17:28

C'est financé par de la création monétaire (en nova-langue on appel ça emprunt).
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par phyvette » 20 août 2014, 19:24

sherpa421 a écrit :C'est financé par de la création monétaire (en nova-langue on appel ça emprunt).
Sherpa, ou tu as 20 ans de retard, ou tu manipules un peu mal des concepts financiers simples.
La création monétaire à partir de rien n'a pas grand chose a voir avec un emprunt suite a un adjudication de Mon Trésor sur les marchés financiers internationaux.

La création monétaire ex-nihilo crée de l'inflation, l'emprunt fabrique de la dette et de la déflation.
Pour financer son déficit, l’État doit emprunter de l’argent sur les marchés financiers, et donc s’endetter car, depuis l’euro, il ne peut plus créer de monnaie.

L’Agence France Trésor est chargée de couvrir le déficit budgétaire de l’année en cours, en s’endettant à court, moyen et long terme, d’amortir la dette (refinancement des emprunts arrivant à échéance) et de gérer la dette de l’État. Celui-ci fait appel, comme les entreprises, à l’ensemble des instruments disponibles sur les marchés financiers afin d’emprunter dans les meilleures conditions...]
http://www.vie-publique.fr/decouverte-i ... taire.html
Quand on ne peut pas prendre place autour de la table, on se retrouve au menu.

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par sherpa421 » 21 août 2014, 11:12

phyvette a écrit :La création monétaire à partir de rien n'a pas grand chose a voir avec un emprunt suite a un adjudication de Mon Trésor sur les marchés financiers internationaux.
Parce que les marchés financiers, ils le trouvent où l'argent ?
Les accords de Balle III n'auraient plus cours ? Pour rappel les accords balle III pause la limite pour 2018 : FP/TA>3%. Même en 2018, l'emprunt restera principalement de la création monétaire ex-nihilo. Et que je sache, les banques ne respectent pas encore ces limites ridiculement faibles.

Que l'état accepte de payer des institutions privé pour gérer la création monétaire qui est une fonction régalienne de l'état, c'est au mieux de la délégation de service publique. En réalité, c'est le paiement d'une liste civile à nos princes. Le tout déguisé en nova-langue pour préserver les apparences.

Je ne vois pas d'où tu sort que l'emprunt induit de la déflation. Le remboursement d'une dette, du fait qu'elle détruit l'argent, produit éventuellement de la déflation. Au même titre que si un état décidait de brûler des billets de banque, ça induirait de la déflation. Ce qui implique qu'il est inconcevable qu'un état rembourse massivement ses dettes, sauf à utiliser un autre système de création monétaire.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par Remundo » 21 août 2014, 12:00

oui, je crois que Phyvette s'avance un peu avec le mot "déflation" comme conséquence directe du simple remboursement d'un emprunt... :roll:

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par phyvette » 21 août 2014, 12:10

sherpa421 a écrit :Je ne vois pas d'où tu sort que l'emprunt induit de la déflation.
L'empilement d'emprunts fini par provoquer le surendettement, qui engendre des vents d'urgence contraintes en cassant les prix, les prix baissent, les marges s'effondrent et il y a des défaillances de débiteurs et des faillites, les prix baissent encore par la disparition progressive des acheteurs solvables...
Une spirale déflationniste liée au surendettement s’installe pour un grand nombre d'années, voir le cas du japon contemporain, ou la crise de 29.

Image

http://www.melchior.fr/Le-mecanisme-de- ... 845.0.html
Remundo a écrit :oui, je crois que Phyvette s'avance un peu avec le mot "déflation" comme conséquence directe du simple remboursement d'un emprunt... :roll:
Remundo, sur le plan micro ou individuel, peut être, mais en macro, si c'est toute une économie qui fonctionne sur une grosse part de dettes, les mêmes causes produisant les mêmes effets : trop de dettes conduit à la déflation.
Il n'est pas possible de dépenser deux fois le même Euros, pas plus qu'il n'est possible de brûler deux fois le même litre de pétrole.

Alors on verra bien, mais perso j'ai déjà intégré une loooongue déflation dans ma préparation à la résilience.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par sherpa421 » 21 août 2014, 12:56

phyvette a écrit :L'empilement d'emprunts fini par provoquer le surendettement,
L'emprunt n'a de valeur que par la confiance en l'emprunteur. Qu'un emprunt soit remboursé ou que la dette soit annulé par la faillite de l'emprunteur, c'est la même chose : l'argent créé au moment de la souscription de l'emprunt est détruit induisant une pression déflationniste.

Sauf que le garant en dernier ressort du système monétaire est l'état. Si non, comment comprendre le renflouement des banques ? Dans le cadre de la zone euro, c'est l'ensemble des états. Que deviendrait les prix à la consommation en cas de défaillance massive de l'état et donc de perte de confiance en la monnaie ? Probablement que mon boulanger préférerait être payé en 10 F hercule qu'en euro. Au pire, il essayerait de ne pas vendre. Dans le même temps, la masse monétaire en circulation ce verrait fortement diminué, les banques refusant d'accomplir leur mission de création monétaire. La conclusion serait un ralentissement massif des échanges économiques. Nous en revenons donc au sujet : en matière d'immobilier en France, plus que les variations de prix qui peuvent être localement à la hausse ou à la baisse, ce qui est caractéristique c'est l'immobilisme de l'immobilier.

Bien sur, dans le cas de l'euro, il faudrait une défaillance de la France+Allemagne pour provoquer des troubles de grandes ampleurs. La défaillance d'un petit état comme la Grèce n'est pas suffisante pour induire une perte de confiance massive dans le système.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par paradigme » 21 août 2014, 13:59

L'empilement d'emprunts fini par provoquer le surendettement, qui engendre des vents d'urgence contraintes en cassant les prix, les prix baissent, les marges s'effondrent et il y a des défaillances de débiteurs et des faillites, les prix baissent encore par la disparition progressive des acheteurs solvables...
Une spirale déflationniste liée au surendettement s’installe pour un grand nombre d'années, voir le cas du japon contemporain, ou la crise de 29.
Image
Merci pour vos échanges de grandes qualités, si l'on reste purement dans l'économisme il est difficile de suivre pour un non spécialiste, toutefois si on regarde l'histoire et notamment l'arrivée de la seconde guerre mondiale, a priori ça c'est passé comme ça :
1) une hyperinflation
2) une déflation
2) la guerre

Aujourd'hui avec la mondialisation l'hyper inflation n'a pas lieu, pour deux raisons principales,
1) l'Allemagne ne veut pas entendre parler d'inflation et tente de limiter la planche à billet (que voudrait relancer F.H)
2) La mondialisation permet au capitalisme de trouver toujours (pour l'instant) moins cher aux détriments des humains, des ressources, de la biodiversité, du climat and co...

Toutefois il me semble que la déflation arrive, aujourd'hui deux nouvelles qui la souligne :
- L’industrie française à son plus bas niveau depuis 15 mois
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
- Le taux d'épargne des ménages au plus haut depuis 2009
http://www.lemonde.fr/argent/article/20 ... 57007.html

Et pour rester dans le sujet c'est aussi ce qui se passe dans l'immo, l'endettement est important, les salaires sont bloqués, les impôts et charges augmentent, l'inflation de produits indispensables est faible mais constante (eau, alimentation, garage auto) du coups peu de gens peuvent acheter aux prix très haut actuel --> les prix baissent, moins d'argents dispo --> moins d'acheteurs, les prix baissent...

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par Remundo » 21 août 2014, 14:21

oui, c'est très compliqué tout ça :roll:

L'économie est une gigantesque machine avec des boucles de rétroactions imbriquées les unes dans les autres et il est fort difficile de savoir "de quel côté" ça bascule.

La politique de création monétaire est largement excessive, c'est une dévaluation rampante de la monnaie qui conduit à l'inflation.

Dans le même temps, ces injections massives d'argent ne stimulent pas l'économie, en tout cas n'ont pas des effets sur l'économie réelle car l'activité est très réduite, en particulier en Europe et en France (lourde désindustrialisation). Ce qui conduit, par la baisse de la demande / les faibles finances des ménages, dans certains secteurs à un timide début de déflation (immobilier par ex).

En tout cas, si la prévision déflationniste de Phyvette s'avère exacte, il faut garder de l'argent et le dépenser le plus tard possible...

Cependant sur certains postes, comme l'énergie, je ne pense pas que la tendance de long terme sera déflationniste ! Gare à ceux qui n'auront pas modernisé leur logement sur le plan thermique... sans parler du sacro-saint chariot à pétrole.

ToTheEnd

Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par ToTheEnd » 21 août 2014, 14:34

Je remarque tout de même une chose légèrement abordée plus haut... les prix ne s'écroulent pas d'une façon uniforme. Par exemple, dans les centres urbains, les prix restent relativement stables avec des baisses maximales de 10% à 20%. Par contre, dans des zones secondaires ou liées à des activités touristiques, ça peut être beaucoup plus violent.

Un bon exemple avec l'Espagne et les USA: à Madrid ou à Miami les prix ont chuté de 20% ou 30% au plus fort de la crise et dans quelques cas, il y avait d'excellentes opportunités. Ceci dit, in fine, pas tout le monde se casse dans un autre pays quand ils n'arrivent plus à payer leurs traites. Même si des jeunes adultes réintègrent le foyer parental ou optent pour des colocations, la démographie continue de croitre et comme la construction montre une certaine inertie vis-à-vis des indices démographiques, il y a toujours une sorte d'équilibre et en particulier dans les centres économiques forts (grande ville quoi). Ajoutez à la démographie une population toujours plus vieillissante et bien entendu, la pression restera forte dans les centres urbains.

Bref, à lire certains, on n'est jamais loin d'un crash immobilier ou de trucs comme ça alors que si on regarde un historique indépendant, on note bien que si il y a quelques corrections, fondamentalement, le cycle de la hausse des prix de l'immobilier ne cesse de grimper dans le temps...

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Personnellement, je pense que la dégringolade de l'immobilier aura lieu quand les indices démographiques commenceront à être en négatif et sur des longues périodes du genre 20 ans.

T

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