Quelle issue à la crise?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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houlouk
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par houlouk » 24 juin 2015, 13:52

C'est sûr, il vaut mieux le faire avant que l'effondrement ne soit vraiment là.
Par contre, il y a des pays avec moins de 2 enfants par femme qui ne sont pas
du tout en occident.
Tu dis "c'est une régulation de confort et pas de survie", donc c'est encore plus un choix du coup ...

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par EPE_bel » 24 juin 2015, 14:39

houlouk a écrit :Tu dis "c'est une régulation de confort et pas de survie", donc c'est encore plus un choix du coup ...
En démographie il est communément admis que le taux de natalité est corrélé avec le taux de mortalité avec un temps de retard appelé transition démographique. Autrement dit, plus ça va bien (alimentation, hygiène, médecine, niveau de vie, absence de conflits meurtriers) , moins on risque de perdre des enfants, moins on en fait. Mais c'est sans doute plus un instinct social qu'un réel choix.

Si l'inverse est vrai, il suffira de renverser le schéma de transition. C'est la mortalité qui va augmenter en premier lieu avant que la natalité ne reparte à la hausse quand la population sera revenue à un niveau soutenable.

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par mobar » 24 juin 2015, 19:10

EPE_bel a écrit :
Bref je ne me fais aucune illusion : La décroissance démographique ne sera pas plus volontaire que la décroissance économique. Ça ne peut pas finir autrement qu'avec du sang et des larmes.
L'Allemagne et la Russie sont en décroissance démographique et personne ne les a forcés ou exterminés

C'est une question de développement, de culture, d'éducation et de mécanismes d'accompagnement, que de la politique au sens noble du terme

Tu planifies, avec force communications, sur 10 ans la suppression des allocations familiales et l'instauration d'une taxe sur les familles nombreuses à partir de deux enfants et tu vas régler la question en quelques décennies

A coté de ça tu instaures une aide au développement ciblée sur le sujet, du planning familial à grande échelle dans les pays les plus défavorisés avec des programmes sociaux adaptés ...
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par EPE_bel » 24 juin 2015, 20:25

mobar a écrit :L'Allemagne et la Russie sont en décroissance démographique et personne ne les a forcés ou exterminés
Toute l'Europe ou presque est en décroissance démographique hors flux migratoires. Ça confirme la règle que c'est la richesse (l'Europe est toujours très riche dans l'absolu) qui fait baisser la natalité. Mais si on pense surpopulation de la planète ça n'a pas de sens de considérer la démographie locale.

La Russie est un cas intéressant car elle a connu un pic de mortalité après l'effondrement de l'URSS et de tout son système social. Les hommes mourraient prématurément d'alcoolisme et de ses conséquences sans compter le délabrement du système de santé. Et beaucoup de jeunes femmes cherchaient à se barrer en l'étranger en mariant un occidental. Si la Russie n'avait pas relativement remonté la pente (grâce au gaz et au pétrole), on aurait sans doute vu la mortalité encore s'aggraver et la natalité remonter à terme de quelques générations.
Tu planifies, avec force communications, sur 10 ans la suppression des allocations familiales et l'instauration d'une taxe sur les familles nombreuses à partir de deux enfants et tu vas régler la question en quelques décennies
C'est là que tu as tout faux. Le taux de natalité des familles immigrées rejoint celui des autochtones en 1 ou 2 générations malgré les politiques natalistes. Au contraire la natalité remonte avec la pauvreté. Quand le système social public est défaillant c'est le système familial qui prend le relais. Mais pour ça il en faut une, de famille. De jeunes pour s'occuper des vieux (plus de retraites, plus d'infrastructures pour personnes âgées), de vieux pour s'occuper des enfants des jeunes, de solidarité fraternelle. Donc des familles nombreuses.

La Chine a essayé de pénaliser les familles nombreuses (politique de l'enfant unique) et malgré les moyens d'une dictature le succès n'a été que très relatif. Sans compter les conséquences comme les nombreux meurtres de nouveaux nés féminins.
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par kercoz » 24 juin 2015, 20:33

Je recase le concept que je trouve génial de Pikety sur les faibles taux de natalité...ici aggravé par un impact migratoire:

Il dit que les périodes de faible taux de natalité ( inf à 2) induisent une dynamique d' ""Héritiers"". Même si l' héritage est peu important, il n'est pas à partager ( idem pour l' aide parental)...ajouté a un soutient étatique, ça n' induit pas à "se sortir les doigts du cul"" comme on dit vulgairement par chez nous.....si on rajoute l' école jusquà 24 ans ....on obtient une génération d' Héritiers....
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par mobar » 24 juin 2015, 22:48

EPE_bel a écrit : C'est là que tu as tout faux. Le taux de natalité des familles immigrées rejoint celui des autochtones en 1 ou 2 générations malgré les politiques natalistes. Au contraire la natalité remonte avec la pauvreté. Quand le système social public est défaillant c'est le système familial qui prend le relais. Mais pour ça il en faut une, de famille. De jeunes pour s'occuper des vieux (plus de retraites, plus d'infrastructures pour personnes âgées), de vieux pour s'occuper des enfants des jeunes, de solidarité fraternelle. Donc des familles nombreuses.
Les familles immigrées dans les pays développées ne sont pas le problème; elles représentent quelques centaines de milliers d'individus par an

Le problème, il est sur les territoires avec les autochtones, qu'ils soient développés, sous développés ou en voie de sous développement

Si le milliard d'africains est multiplié par 4, les 3 milliards d'asiatiques par deux et le milliard d'occidentaux toujours là à la fin du siècle, il n'y aura pas à becqueter pour tous

Mais comme on ne semble pas prêts à considérer la question et à la gérer, les plus forts extermineront les plus faibles ou les laisseront crever. ça a déjà commencé

Amen

http://www.economiematin.fr/news-croiss ... ion-danger
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par mobar » 28 juin 2015, 00:05

L'issue de la crise est l'effondrement selon Yvan Duroy et une équipe de chercheurs pluridisciplinaire
http://www.bastamag.net/L-effondrement-qui-vient
Quand un fait se produit et contredit notre représentation du monde, nous préférons déformer ces faits pour les faire entrer dans nos mythes plutôt que de les changer. Notre société repose sur les mythes de la compétition, du progrès, de la croissance infinie. Cela a fondé notre culture occidentale et libérale. Dès qu’un fait ne correspond pas à ce futur, on préfère le déformer ou carrément le nier, comme le font les climatosceptiques ou les lobbies qui sèment le doute en contredisant les arguments scientifiques.
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par kercoz » 28 juin 2015, 08:01

Rien que le fait de persister à utiliser le terme "CRISE" montre qu'inconsciemment nous sommes dans le déni.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par nemo » 28 juin 2015, 15:13

kercoz a écrit :Rien que le fait de persister à utiliser le terme "CRISE" montre qu'inconsciemment nous sommes dans le déni.
Bah normalement et par définition la "crise" est un moment de courte durée un moment de passage et de transformation quand ça deviens l'état permanent on ne peut plus parler de crise.
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par mobar » 28 juin 2015, 16:57

nemo a écrit :
kercoz a écrit :Rien que le fait de persister à utiliser le terme "CRISE" montre qu'inconsciemment nous sommes dans le déni.
Bah normalement et par définition la "crise" est un moment de courte durée un moment de passage et de transformation quand ça deviens l'état permanent on ne peut plus parler de crise.
La crise en médecine fait référence à un état critique d'évolution d'une maladie, la crise économique à tendance à devenir une maladie chronique qui alterne des périodes de crise et de rémission temporaire

Il n' y a pas de remède miracle connu mais il n'est pas exclu que des remèdes à effet ponctuels soient trouvés pour prolonger la vie du malade, ceux appliqués après la crise de 2008 montrent que le patient à de la ressource
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par Remundo » 28 juin 2015, 17:42

en effet, le mot "crise" est dévoyé depuis bien longtemps. C'est un mot qui relève de réflexes médiatico-communicatifs. Cependant il est utilisé à 90% à contre-sens.

La crise est une notion d'évènement brusque de courte durée et particulièrement vif (douloureux, impressionnant, ou aux conséquences lourdes). C'est un mot plutôt issu du monde médical qui a diffusé lentement dans le monde politico-économique en étant déformé à outrance.

la "crise" grecque est tout sauf brusque et de courte durée. On devrait parler de désordre chronique pour bien des choses où l'on bafouille "crise" en pensant être intelligent.

Kercoz a entièrement raison dans son analyse. Ne pas nommer correctement le problème compromet déjà lourdement d'y trouver une solution adéquate.

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par FOWLER » 28 juin 2015, 19:04

Donc le sujet du topic étant "Quelle issue à la crise ?".....

Faudrait définir de quoi on parle, si on considère les 5, 10, ou 50 dernières années comme étant LA crise.

Et puis aussi définir de qui on parle : Issue pour qui ? Pour moi ?, Pour nous ? Pour le système ? Pour l'humanité ? Pour la vie sur Terre ?

On est comme des canoés avant une chute, tout bouge de plus en plus, mais la plupart des repères bougent avec nous, alors vaut mieux bien poser les

questions...

Ceci dit, je trouve la période très chiante pour faire des choix de vie, vu la difficulté de savoir quand mon mode de vie sera vraiment contraint par la chute. Dans 1,

5 ans ou 20 ans ?? Meadows continue d'être très clair comme repère pour moi.

https://www.youtube.com/watch?v=tJRtdyPGAOw
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

http://www.les-pieds-sur-terre.info

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par Théotrace2 » 29 juin 2015, 09:26

Edgard Morin rappelle que seul la connaissance du futur, du passé et du présent permet de connaître l'histoire passée; mais de fait elle n'est jamais lisible car nos rencontres, nos découvertes, nos choix, et leur combinaison ainsi que le hasard, à tout moment permet de la réécrire.

Selon moi le futur est multiple-intriqué et il n'y a donc pas de réponses uniques. Mais Sauf à anesthésier tout le monde ça sera de toutes manières très douloureux. Cette douleur est le signe d'une impasse, d'un choc antithétique entre la masse humaine aveugle et son environnement...
Si l'énergie est un fondement essentiel de ce que nous sommes, son épuisement peut potentiellement conduire à la barbarie, au chaos.... Par l'acceptation de la réalité, l'innovation, de nouvelles organisation, le dépassement du déni, le sacrifice, des vieilles peurs et règles,...elle doit conduire à la régulation, à la mutation et au rééquilibrage volontaire ou subie ou à la totale disparition de l'espèce humaine. C'est une remise en cause absolue individuelle et collective ou chaque pas est important. C'est un effondrement systémique, et/ou le début d'une  métamorphose. Selon, elle aura été une nouvelle étape ou le début de la fin.
L'humanité est un groupe de phoetus dont la mère se meurt, tous doivent muter sans quoi il ne restera que des momies qui se seront auto-entre-tuées.
Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal mais par ceux spectateurs qui discutent sur les forums. Adios.

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par rico » 30 juin 2015, 09:30

Après la Grèce l'Espagne ne devrait pas tarder à suivre. La France n'est plus très loin non plus.

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par houlouk » 30 juin 2015, 11:54

Il y aura le Portugal avant l'Espagne à mon avis . Après, si un grand pays tombe, l'union européenne s'effondre ( à moins que l'on assiste à une séparation entre l'Europe du nord et du sud, un peu comme pour l'empire romain.

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