PIB réel Vs PIB fictif

[Tovi]

Mouais... du coup c'est encore mieux de faire défaut quand la dette est détenue par des étrangers, car alors ce sont les riches des autres qui sont ruinés, et pas les nôtres.

[phyvette]

Qu'en est-il pour la France? Qui détient la dette?

L'étranger à 70%.

[energy_isere]

Qu'en est-il pour la France? Qui détient la dette?

L'étranger à 70%.

Voir mon post du 06 Juillet 2011 viewtopic.php?p=297418#p297418
''Les banquiers de la France''.

[Tovi]

Donc si on ne paye pas nos dettes on ruine les émirs du pétrole et les esclavagistes chinois ? Je sais pas pourquoi mais j'ai beaucoup moins de scrupules maintenant que je sais ça.

[RARA63]

du coup c'est encore mieux de faire défaut quand la dette est détenue par des étrangers, car alors ce sont les riches des autres qui sont ruinés, et pas les nôtres.

Historiquement, c'est effectivement surtout les dettes externes qu'on répudie.
Voir à ce sujet le livre "cette fois c'est différent"
Bon, mais je pense qu'il faut quand même prendre quelques pincettes si on est trop en situation bancale vis a vis de ses créanciers.

[energy_isere]

....Bon, mais je pense qu'il faut quand même prendre quelques pincettes si on est trop en situation bancale vis a vis de ses créanciers.

bien sur, surtout quand on leur achéte des barils de pétrole et qu' on essaye de leur vendre des Rafales et des A380.

[ABC]

Moi je ne comprend pas en quoi la dette du Japon serait moins grave du fait qu'elle est détenue par des millionnaires japonais plutôt que par des étrangers. Au bout d'un moment il fera défaut de la même façon que les autres, quand tout son budget ira au remboursement des intérêts et plus rien à la dépense publique.

Cela signifie simplement que cette dette ne conduira au final qu'un transfert d'argent à l'intérieur du pays. Cela signifie aussi qu'on n'est pas dépendant de l'extérieur, des marchés internationaux et de leurs jugements(et par conséquents de taux d'intérêts trop haut).
Les japonais supportent bel et bien des taux d'endettement public largement au dessus de ce qui est considéré comme supportable chez les européens.
Bon, c'est sûr, cela ne veut dire non plus que c'est sans fin...

[Jeuf]

Voir mon post du 06 Juillet 2011 viewtopic.php?p=297418#p297418
''Les banquiers de la France''.

oui, je me souviens l'avoir lu à l'époque...bon certes

on lis que la dette est de 82 % du PIB. C'est peut-être pas si dramatique. Des ménages sont endettés de beaucoup plus que 200% de leur revenu annuel (par exemple bien plus 50 0000 pour des smicard pour une maison).
Mais est-ce que l'analogie se tient?

Et que dire lorsque l'endettement augmente chaque année? sinon qu'un Etat est une entité plus grosse qu'un ménage, et qui travaille à longtemps?

[phyvette]

on lis que la dette est de 82 % du PIB. C'est peut-être pas si dramatique. Des ménages sont endettés de beaucoup plus que 200% de leur revenu annuel (par exemple bien plus 50 0000 pour des smicard pour une maison).
Mais est-ce que l'analogie se tient?

Sauf que dans le cas de la France et d'autres ce n'est pas de l'endettement d'investissement.
Ce serait plutôt du crédit revolving pour des dépenses de train de vie.

[Tovi]

Le PIB n'est pas le budget de l'Etat, l'analogie ne tient donc pas. D'ailleurs je ne vois pas trop pourquoi on compare la charge de la dette au PIB. Mieux vaudrait la rapporter à la charge sur le budget national.
Le problème majeur de la Grèce c'est surtout son manque de recettes fiscales.

[RARA63]

on lis que la dette est de 82 % du PIB. C'est peut-être pas si dramatique. Des ménages sont endettés de beaucoup plus que 200% de leur revenu annuel

Comme dit Tovi, quelque chose ne va pas dans la comparaison.
En fait, ce qu'il convient de mettre en face du PIB (qui est le fait du secteur privé autant que de l'état), c'est l'endettement public+privé
(Au passage, la crise de 2008 vient de la dette privée US...)

Mais est-ce que l'analogie se tient?

Je dirai que l'analogie ne tiens pas, pour deux raisons :
- Un état peut s'endetter envers lui-même. (les USA, UK, et le Japon ne s'en privent pas) Les agents privés, s'ils le font, deviennent faux-monnayeurs.
- Un état ne fait pas "faillite". (s'il fait défaut, il reste souverain sur ses actifs)

Et que dire lorsque l'endettement augmente chaque année?

On touche du doigt le problème : "d'ou vient l'argent ?"

[energy_isere]

....on lis que la dette est de 82 % du PIB. C'est peut-être pas si dramatique. Des ménages sont endettés de beaucoup plus que 200% de leur revenu annuel (par exemple bien plus 50 0000 pour des smicard pour une maison).
Mais est-ce que l'analogie se tient?

Et que dire lorsque l'endettement augmente chaque année? sinon qu'un Etat est une entité plus grosse qu'un ménage, et qui travaille à longtemps?

Bien sur que non l' analogie ne tient pas .

Un ménage normal se retrouve endetté par l' achat d' un logement, mais son plan de remboursement est bien défini et au bout du compte il aura remboursé car ses revenus lui permettent.

L' état Français est en situation de ne pas arriver à rembourser.
Comme dit plus haut c' est un gros ménage surendetté qui ne s' en sortira pas, et qui accumule une dette roulante toujours plus importante et qui croit meme plus que l' inflation .

[Jeuf]

Le PIB n'est pas le budget de l'Etat, l'analogie ne tient donc pas.

Oui c'est pour ça que j'ai comparé à des ménage endetté à 200% et non 80%

En fait, je ne sais pas à quoi comparer ces ménages
car quelque chose de fondamental m'échappe, j'avoue. Voici : pour la France, on parle d'un PIB à 2000 milliards, d'un budget de l'état de 300-400 milliard et d'un taux de prélèvement (ou de dépense publique?) à 45% environ du PIB, ça colle pas.

Je me perd, je me noie dans ces abstractions, en fin de compte, peut-être vaudrait-il mieux ne pas s'en soucier, comme des mouvements géologiques...

[phyvette]

taux de prélèvement (ou de dépense publique?) à 45% environ du PIB, ça colle pas.
.

France :
Taux de prélèvements obligatoires : 42% / PIB

Recettes publiques : 48% / PIB
Dépenses publiques : 56% / PIB

C'est la différence entre les deux ( 8% du PIB), qui est financée par de la dette.

Le PIB n'est pas le budget de l'Etat, l'analogie ne tient donc pas.

On peut comparer bien sûr les comptes de l'Etat et le PIB pour mesurer le poids de l'Etat dans l'économie.

[RARA63]

Un ménage normal se retrouve endetté par l' achat d' un logement, mais son plan de remboursement est bien défini et au bout du compte il aura remboursé car ses revenus lui permettent.

L' état Français est en situation de ne pas arriver à rembourser.
Comme dit plus haut c' est un gros ménage surendetté qui ne s' en sortira pas, et qui accumule une dette roulante toujours plus importante et qui croit meme plus que l' inflation .

Hummm,
au niveau micro-économique, oui, un ménage, ou même un état peut se désendetter sans heurts... Et au niveau macro-économique ?
Au niveau macro-économique, les soldes financiers des agents économiques ne sont pas indépendants les uns des autres.
Et on a : solde publique + solde privé + solde extérieur = 0
Peser sur le solde public n'est donc pas sans conséquence sur l'endettement privé...


atlantico


http://www.chomage-et-monnaie.org/2012/ ... raticable/

Dans les faits,
on peut regarder l'exemple des pays nordiques :

C'était LE modèle pour tout social-démocrate bon teint et, au-delà, jusqu'à certains élus de la droite modérée. Au milieu des années 2000, le voyage en Suède s'imposait, afin de mieux appréhender les vertus de ce mélange quasi miraculeux de croissance forte, flexisécurité, et de gestion rigoureuse des comptes publics.
la tribune

" L'endettement des ménages constitue une véritable épée de Damoclès pour la stabilité financière des pays nordiques ", soulignent les experts de Standard & Poor's dans une récente étude. De fait, l'endettement des ménages a atteint au début de l'année 2011 près de 200% du revenu disponible au Danemark, 180% en Norvège ou encore 155% en Suède. Résultat, la montagne de crédits au secteur privé représente près de 145% du produit intérieur brut dans ces trois pays.
l'expansion