L'acier, le fer

TestadePibou · Message par **TestadePibou** » 28 janv. 2006, 18:46

Merci, je vais dire à mon petit fils de prendre la mule pour aller chercher une brame a Novossibirsk. Y a pas d'lézard.

Message par **Tiennel** » 28 janv. 2006, 19:56

Et les locomotives à vapeur ? Tu connais ?
Ca marche au charbon

PS: les brames sont rarement utilisées comme produit fini sidérurgique. On préfère les tôles laminées, qui ont l'avantage de se présenter en bobines. On en met deux ou trois par wagon plat, c'est impeccable.

Mery Claude · Message par **Mery Claude** » 28 janv. 2006, 23:14

Ce n'est pas l'energie qui va manquer, ni les matières premières, c'est le pétrole qui se fera moins abondant. Il reste assez de gaz et de charbon pour qu'un ajustement vers le bas soit possible sans une catastrophe absolue.
Le shéma retour à l'age de pierre n'est envisageable qu'en cas de crise systémique. Ce n'est pas à exclure mais c'est loin d'être une certitude.

Je sens bien que dans ce forum, certains d'entre vous on envie sans vraiment se l'avouer de voir arriver l'apocalypse et c'est une trés mauvaise idée. Quand la tempête arrive, tout le monde souffre.

thorgal · Message par **thorgal** » 28 janv. 2006, 23:17

Mery Claude, lance un sondage : quel scenario vous plairait le plus ?
- status quo
- decroissance pratique
- moyen-age
- age de pierres
- vitrification

Message par **Tiennel** » 28 janv. 2006, 23:30

C'est évidemment une boutade, mais on pourrait avoir tous les scénarios en même temps :

status quo aux USA (quand on est le plus fort, on pique dans l'assiette des autres)
decroissance pratique en Europe
moyen-age en Amérique Centrale
age de pierre en Afrique
vitrification en Iran

TestadePibou · Message par **TestadePibou** » 29 janv. 2006, 07:20

Si j'ai abordé le problème de l'acier, c'est que l'analyse que je partage sur la déplétion du pétrole est que ce n'est pas seulement la fin du produit "pétrole" mais la fin de l'ére industrielle. S'il ne s'agit que du pétrole, il n'y a pas de problème, on peut tout faire sans et Oleocene n'a plus aucune raison d'exister. Le pétrole dans sa chute entraine le charbon qui de toute façon n'est pas un produit miracle (forte pollution). S'il n'y a plus de charbon, il n'y a plus d'acier produit tel qu'aujourd'hui. Tu penses qu'il fonctionne comment ton laminoir, et les petits bonhommes qui y travaillent, ils mangent quoi?
Je n'ai jamais dit que l'on retournera à l'âge de pierre, seulement si on attend d'être dans le mur, là ce sera l'âge de pierre. Il n'y a aucun catastrophisme la dedans. Pour ma part, je ne suis ni triste ni affolé.

Message par **mahiahi** » 29 janv. 2006, 08:07

TestadePibou a écrit :Le pétrole dans sa chute entraine le charbon

Argumente ceci, s'il te plait?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 janv. 2006, 08:41

En première approximation, le plus simple est d'imaginer qu'on rembobine le film dans l'autre sens. Y a que se rappeler ce qui existait avant le pétrole:

* disparition du pétrole = disparition des transports aériens et individuels rapides, de la consommation de masse, retour à l'agriculture animale et humaine.

Il reste du charbon, de la sidérurgie, des trains et des bateaux a vapeur.

* epuisement du charbon, retour à la marine à voile, forte réduction de l'industrie, réduite à l'essentiel : textiles, un minimum de sidérurgie avec le charbon de bois.

Petit plus par rapport à ce scénario : on a plus de connaissances qu'avant, il y a donc un phénomène "d'hystérésis", on ne repasse pas par les mêmes étapes au retour: par exemple on aura encore des moteurs avec biocarburants après disparition du pétrole.

Petit moins : la disparition des minerais rendra toute la métallurgie plus difficile quand même. Et des ressources épuisées en 150 ans, ce n'est pas si loin !

fabinoo · Message par **fabinoo** » 29 janv. 2006, 08:49

Ce n'est pas l'energie qui va manquer, ni les matières premières,

Ma première réflexion sur l'énergie, c'était il y a 4 ans environ. Je n'avais jamais entendu parler du Peak oil à l'époque, et je situais le maximum d'extraction du pétrole vers 2030-2040.
J'avais pris toutes les sources d'énergie exitantes, et je m'étais demandé si on pouvait suivre la demande actuelle. J'en étais arrivé à la conclusion qu'à partir de 1% de croissance annuelle, ça ne serait en aucun cas faisable,mais que même avec 1% de croissance, il faudrait multiplier par 10 le nombre des centrales nucléaires sur terre en 25 ans, ce qui me semblait assez déraisonnable.
Alors oui, il y a un problème énergétique grave à venir, Peak oil ou pas Peak oil.

Quant aux autres matières prémières, on a un gros problème sur le cuivre, le platine, et probablement deux ou trois autres métaux.

Et on va très vite avoir un problème de surface cultivable par humain, qui va chuter de 3000 à 2000m2 en moyenne en 20 ans, problème d'autant plus grave que la production halieutique va passer d'un maximum d'environ 18kg par humain au début des années 90 à 12kg vers 2010, et 6kg vers 2030.

Alors, l'acier n'est peut-être pas un problème, mais l'énergie et les autres matières premieres, si.

TestadePibou · Message par **TestadePibou** » 29 janv. 2006, 13:38

Voilà, les réponses sont encore mieux que ce que j'aurais pu dire.
L'acier n'est pas LE problème, un parmi d'autres mais sans acier il n'y a plus de machine et en poussant un peu il n'y a plus d'outils. Et c'est là qu'il y a un problème trés peu abordé à mon avis, s'il faut cultiver avec une charrue en bois on n'est pas sortis d'affaire. Comment faire de la menuiserie avec des scies en os?
Quand je dis que la chute du pétrole entraine la chute du charbon et de l'acier c'est que tout, autour des mines est conçu à partir du pétrole. Il faudrait dés à présent remplacer tous les camions par des machines à vapeur, il faudra une armée de petites mains pour faire le travail de machines qui tombent en panne et ainsi de suite.
Pour que ce soit UN PEU viable, il faudrait s'y prendre tout de suite.
Même si la Chine va ffectivement aller plein pot dans le charbon, c'est un combat d'arrière garde perdu d'avance. Ca ne repoussera le problème que de quelques decennies et toutes les pluies acides retomberont sur la Corée et le Japon. C'est pas trés beau.
Pendant la periode transitoire, il y a sans doute moyen de récuperer la feraille et d'en faire quelque chose à l'aide de fours électriques (prés des barrages) mais là encore ce n'est pas quand on sera dans le mur qu'il faudra y penser.

Message par **Tiennel** » 29 janv. 2006, 16:21

En fait, tout dépend de la vitesse à laquelle le choc va se produire et se propager à l'ensemble de la planète.

AMHA, le Peak est comme une inondation qui envahit progressivement un village dont les maisons représentent les pays, chaque maison étant plus ou moins élevée selon le PIB du pays et aux murs plus ou moins résistants selon les ressources propres du pays.

Les pays pauvres, des huttes de paille pour la plupart, vont se faire inonder en premier. Le temps que l'eau noie tout, cela donnera du temps aux maisons du G8 pour renforcer les murs (nucléaire et charbon) ou construire un étage de plus (croître à marche forcée, méthode chinoise par exemple)

Les mines s'arrêteront brutalement en Afrique comme dans ton scénario, par contre Allemagne et Russie auront le temps de réformer leur système minier pour le décorréler du pétrole (il suffit de quelques centrales au charbon et les laminoirs continueront à fonctionner)

Mery Claude · Message par **Mery Claude** » 29 janv. 2006, 21:13

Il me semble clair que la fin du pétrole abondant est déja commencée. Par contre, les effets dans les consciences et dans l'économie globale ne sont pas encore manifeste.
Ce qui risque d'être difficile, c'est la transition vers un mode de vie frugal. Et pour ça, le passage par la case dépression économique est inéluctable. Il est même nécessaire. Les réformes à faire seront d'une telle ampleur qu'elles ne pourrons êtres faites que sous la contrainte .

C'est ce qui m'intérresse dans ce forum, voir l'évolution des esprits, voir comment peu à peu va se former une nouvelle représentation de l'avenir.

La régression technologique n'est pas historiquement une rareté, et la pénurie est une vieille compagne. C'est l'abondance actuelle qui représente une anomalie. Je reste persuadé que les rires des enfants continueront de se faire entendre aprés le pic.

Pour ce qui est de la raréfaction des ressources, un choc économique fait baisser fortement la demande et d'un coup le problème de la rareté passe au second plan.

De plus, pour ce qui est des métaux, il en restera des quantités disponibles énormes dans les bâtiments et grands ouvrages d'art désaffectés.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 janv. 2006, 21:28

bah voui, imaginez le nombre de socs de charrue qu'on peut faire avec le Clemenceau !

Geispe · Message par **Geispe** » 29 janv. 2006, 21:30

le problème sera surtout d'avoir de l'énergie pour faire fondre du métal...

d'ailleurs il y en a un qui a dit un jour qu'on fera des socs de charrue avec nos Clémenceau

Message par **energy_isere** » 29 janv. 2006, 21:56

Bah !

Il restera encore le Charles de Gaulle à transformer en soc de charue dans une trentaine d'années....