La fin du productivisme et le début du financiarisme

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
sherpa421
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2482
Inscription : 28 mars 2012, 16:22

La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par sherpa421 » 25 oct. 2012, 16:35

Tout d'abords, désolé si je suis hors sujet. Mais j'avais envie d'avoir votre analyse sur cette réflexion que je me suis faite et dont je ne comprends pas toutes les conséquences. Le reste de mon message n'est que de la théorie et donc sans grande valeur.

Le système économique ancien, c'est à dire jusqu'à l'avènement de ma théorie fumeuse, était productiviste. C'est à dire : "si toi y en produire beaucoup menhir, moi y en a donner beaucoup sesterce".
1- Les individus, les nations ou les entreprises en tant qu'unité de production pouvait être hiérarchisé en fonction de leur capacité de production.
2- Ce système était profondément déviant dans le sens ou peut importait la chose produite pourvu qu'elle le soit en grande quantité.
3- Le but du commerce était d'écouler la production.
4- De ce système est né la publicité qui nous pousse à vouloir ce dont on a pas besoin.
5- On voit clairement la déconnexion entre le travail et le sens du travail.
6- On aperçoit, puisque la production n'est souvent qu'une transformation de matière première, la finitude du système.

Mais aujourd'hui on nous parle de financiarisation de l'économie. Dans certaines entreprise on peut entendre des slogans du style :"Il ne faut plus raisonner en terme de résultat, mais en terme de cash flow". Je vous propose donc une nouvelle grille d'analyse de l'économie.
1- Les individus, les nations et les entreprises ne sont plus des unité de production mais des vecteurs monétaires. Leur importance s'analyse en fonction du flux monétaire qui transite sur leurs territoires devenus virtuels.
2- Le système est profondément déviant car peu importe la quantité de richesse, le montant des dettes, c'est le débit de monnaies qui transite qui importe et fixe la hiérarchie.
3- Le but du commerce est de faire circuler la monnaie.
4- De ce système sont nées les agences de notations. Leur but est de faire croire à la possibilité d'évaluer avec rationalité les incertitudes.
5- Le travail c'est faire du vent. Car peu importe quoi où pourquoi, il faut que ça circule.
6- Le système à force de faire du vent est en train de se dissocier de la réalité physique.

Pour beaucoup, nous pensions tous que le système économique s'effondrerait du fait du manque de ressources naturel. Il est peut être en cours de dissociation avec le réel.

Une seul question à ma théorie improbable : Est ce qu'il faut que je réduise ma consommation de tisane menthe verveine ?
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7445
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La fin du productivisme et le début du financiarissme

Message par nemo » 25 oct. 2012, 17:54

Disons qu'il y a certainement une limite à la déconnexion entre la réalité du terrain et sa représentation financière. Par contre dire ce qui se passera quand cette limite sera atteinte et quand elle sera atteinte...
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La fin du productivisme et le début du financiarissme

Message par energy_isere » 25 oct. 2012, 18:11

ca commence mal. Le but du commerce historiquement était de pouvoir échanger des productions.
Au temps des romains (et méme avant) le commerce permettait d' echanger de l' etain du pays de Galles avec du blé de Gaule, d' échanger du Cuivre de l' ile de Chypre avec des dattes ou du vin de palme de l' Egypte, d' echanger de la laine de ici avec des draps de la bas ....

Ca a méme commencé par du troc. Pas de monnaie, et du commerce cependant.

Bon bien sur de nos jours ca c' est bien devoyé.

Avatar de l’utilisateur
Herv12
Condensat
Condensat
Messages : 658
Inscription : 03 oct. 2011, 09:13
Localisation : Aveyron (12)

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par Herv12 » 25 oct. 2012, 20:20

En gros sherpa, pour résumer, selon vous le nouveau système consiste à ne plus travailler et jouer au monopoly toute la journée. Humm pas sur que ça donnerait de quoi bouffer au final.

De toute façon, comme le signale Energy les principes de base de l'économie n'ont pas beaucoup évolué depuis l'antiquité.
Je veux bien que la publicité... influence la consommation, mais y a quand même des limites. On a quand même encore le choix de ce qu'on achète (hors ce que l'état gère pour nous bien sur). Et si certains se comportent comme des moutons, ça vient peut être de la nature humaine.

L'un des nombreux problèmes actuels c'est (entre autres) que trop de banquiers ne semblent plus faire la différence entre le financement de l’économie et le casino. Et ça associé à un autre souci encore plus grave du côté des politiques qui prennent l'emprunt pour une source de revenus...

Pour info, une agence de notation ne regarde pas que les flux financiers mais surtout la crédibilité d'une entreprise. Entreprise solide bien implantée = bonne note. Entreprise merdique et mal en point = mauvaise note. Idem pour un pays. C'est comme un miroir, si ce que tu vois dedans est laid, ce n'est pas forcément la faute du miroir. Elle note pour des clients qui la paye pour avoir un résultat objectif. Si elle se plante, c'est elle même qui aura une mauvaise note et si elle le fait souvent perdra ses clients.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7445
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par nemo » 25 oct. 2012, 20:57

les principes de base de l'économie n'ont pas beaucoup évolué depuis l'antiquité
Pour pouvoir affirmer un truc pareil je me demande ce que vous appelez "principe de base". Quand l'essentiel de la "production" (comme dans le P de PIB) consiste à ne rien produire du tout on peux se dire qu'il y a quelque différence avec une économie qui visait à 99% à couvrir des besoins concrets.
Et si certains se comportent comme des moutons, ça vient peut être de la nature humaine.
Raisonnement un peu curieux. Si je comprend bien ce serait : il est dans la nature humaine de se faire manipuler, les manipulateurs ne sont donc pas blâmable.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par energy_isere » 25 oct. 2012, 21:05

nemo a écrit : ....Quand l'essentiel de la "production" (comme dans le P de PIB) ....

ben non. Le P de PIB c' est'' Produit'' pas Production.
Le Produit intérieur brut par habitant, ou par tête, (PIB par habitant, ou par tête) est un indicateur de richesse et de niveau de vie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/PIB_par_habitant

un ''produit'' peut un objet matériel issus de l' agriculture ou de l' industrie, ou un ''service''.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7445
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par nemo » 25 oct. 2012, 22:33

energy_isere a écrit :
nemo a écrit : ....Quand l'essentiel de la "production" (comme dans le P de PIB) ....

ben non. Le P de PIB c' est'' Produit'' pas Production.
Le Produit intérieur brut par habitant, ou par tête, (PIB par habitant, ou par tête) est un indicateur de richesse et de niveau de vie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/PIB_par_habitant

un ''produit'' peut un objet matériel issus de l' agriculture ou de l' industrie, ou un ''service''.
Encore un qui prend tout au pied de la lettre. Ça change quelque chose au sens de ce que je dis et au sens de ce qu'est le PIB?
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
Herv12
Condensat
Condensat
Messages : 658
Inscription : 03 oct. 2011, 09:13
Localisation : Aveyron (12)

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par Herv12 » 25 oct. 2012, 23:07

je me demande ce que vous appelez "principe de base".
Pourtant c'est évident: l'usage de la monnaie comme moyen d’échange, le crédit, les intérêts, l'inflation, la solvabilité... Les bases n'ont pas changé entre l'antiquité et maintenant. Ce qui est plutôt nouveau, c'est l'abandon des monnaies indexées sur du concret (or,...), ce qui peut potentiellement conduire a toute sortes de dérives (avec retour de manivelle au bout du compte).
Quand l'essentiel de la "production" (comme dans le P de PIB) consiste à ne rien produire
Comme vous l'a fait remarquer Energy, la "production" n'est pas que des produits matériels, ça peut aussi être des services. Et je ne pense pas que l'essentiel de la production soit du vent actuellement. (Les banquiers parlent aussi de produits financiers, j'avoue ne pas aimer l'usage de ce terme pour ça, mais c'est comme ça qu'ils les appellent).

Si on raisonne en travail, une bonne partie permet de produire les biens et services, l'autre partie sert a administrer ou permettre les choses, (y compris les "produits bancaires"), mais cette dernière partie est elle aussi nécessaire pour que la société fonctionne.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7445
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par nemo » 26 oct. 2012, 00:49

Herv12 a écrit :
je me demande ce que vous appelez "principe de base".
Pourtant c'est évident: l'usage de la monnaie comme moyen d’échange, le crédit, les intérêts, l'inflation, la solvabilité... Les bases n'ont pas changé entre l'antiquité et maintenant. Ce qui est plutôt nouveau, c'est l'abandon des monnaies indexées sur du concret (or,...), ce qui peut potentiellement conduire a toute sortes de dérives (avec retour de manivelle au bout du compte).
Alors voyons : la monnaie n'a rien de systématique dans l'antiquité en fait la majeure partie des échanges se font en nature et c'est pareil au moyen age, le crédit quasi inexistant, les intérêts marginaux (interdits un peu partout -pas seulement chez les Juifs voire Aristote par exemple), pas d'inflation non plus phénomène tout récent à l'échelle de l'histoire.
Surtout surtout si tout ceci existe tout de même de façon plus ou moins embryonnaire ce qui fait tout de même une différence majeure c'est que l'économie est pas du tout au centre du fonctionnement social. Le capitalisme et le monde moderne de façon générale est en rupture avec le monde qui le précède, c'est indéniable.
Herv12 a écrit :
Quand l'essentiel de la "production" (comme dans le P de PIB) consiste à ne rien produire
Comme vous l'a fait remarquer Energy, la "production" n'est pas que des produits matériels, ça peut aussi être des services. Et je ne pense pas que l'essentiel de la production soit du vent actuellement. (Les banquiers parlent aussi de produits financiers, j'avoue ne pas aimer l'usage de ce terme pour ça, mais c'est comme ça qu'ils les appellent). Si on raisonne en travail, une bonne partie permet de produire les biens et services, l'autre partie sert a administrer ou permettre les choses, (y compris les "produits bancaires"), mais cette dernière partie est elle aussi nécessaire pour que la société fonctionne.
Ce que vous "pensez"... Bon renseignez vous et vous verrez que depuis les années 80 la majeure partie de l'économie est constitué de flux financier. La question de "l'utilité" de ces flux est très discutables (à quoi serve les "barils papiers" échangé tout les jours sur les marchés?) mais depuis plus de 20 ans maintenant les principaux constructeurs automobile occidentaux (secteurs industriels parmi les plus rentables de tout les temps) gagnent plus d'argent en faisant des crédits pour l'achat de voiture qu'en vendant des voitures! Sans porter de jugement de valeur sur cet état de fait la caricature de sherpa me parait pertinente. Alors certes ce n'est qu'une caricature.
Quant à permettre... Dites moi en Grèce actuellement vous pensez que les flux financier "permettent" les choses ou au contraires ne serait-elles pas entrain de les interdire? Il y a longtemps qu'on a pas parler du crédit social sur ce forum et de l'écosociétalisme viewtopic.php?f=13&t=9016&hilit=cr%C3%A9dit+social (bon lire 138 pages est peut être beaucoup demander...). Leur analyses des crises est tout à fait pertinente dans le contexte
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
sherpa421
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2482
Inscription : 28 mars 2012, 16:22

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par sherpa421 » 26 oct. 2012, 10:24

Le commerce, historiquement était connecté à une réalité physique. Je suis d'accord, mais la part du commerce correspondant à cette réalité dans les économie occidental c'est quand même réduit à pas grand chose. D'abord il y a toutes les productions de services à la personne où il s'agit de faire faire ce que l'on aurait le temps de faire soit même si on ne travaillait pas. Et il y a tous les bien de consommation inutile : l'ïphone bien sur, mais aussi la voiture qui nous permet d'aller vite mais qui si on intègre le temps de travail nécessaire à son entretient roule pas plus vite qu'un vélo. Je vous laisse compléter les exemples.
Herv12 a écrit :En gros sherpa, pour résumer, selon vous le nouveau système consiste à ne plus travailler et jouer au monopoly toute la journée. Humm pas sur que ça donnerait de quoi bouffer au final.
D'abord j'extrapole non pas que le travail est remplacé par du vent, mais que travailler c'est faire du vent. Bien sur il s'agit là d'une définition suivant le nouveau système de valeur, pas suivant mes valeurs personnelles. Par vent, j'inclus bien-sur jouer au casino, mais aussi la vente de produit non matériel genre abonnement, contrat de sécurité, musique numérique ... J'ai jamais dit que ça nous donnera à bouffer encore longtemps.
Herv12 a écrit :Pour info, une agence de notation ne regarde pas que les flux financiers mais surtout la crédibilité d'une entreprise.
En effet, sauf qu'on nous dit que le miroir est rationnel. Il ne l'est pas, la crédibilité et la solidité est jugé en fonction de critères définis par rapport à l'imaginaire de l'agence de notation. Le miroir n'est pas plat mais déformé. Si ce n'était pas le cas, toutes les agences de notation donneraient des note identique pour un opérateur donné.

Ce que je trouve étonnant dans cette conversation c'est que certain considère la révolution industriel comme une continuité des époques précédentes. Pourtant, toutes les courbes statistiques qu'il s'agisse de la démographie ou des échanges de cacahuètes montrent une rupture à cette occasion. Je ne pensais pas soulever de réaction sur la première partie de mon analyse mais plus sur la deuxième partie. Mon addiction à la verveine menthe serait elle plus ancienne que je ne croyait ?
nemo a écrit :Dites moi en Grèce actuellement vous pensez que les flux financier "permettent" les choses
Ce que je vous propose ce n'est pas seulement une caricature, mais aussi une grille d'analyse pour comprendre les évolutions structurelles et les choix politique. On nous explique que les difficultés de la Grèce sont liées à la dette, mais le Japon à une dette publique de 230 % du Pib quand la Grèce est à 150 %. La balance commerciale du Japon est catastrophique, une part de sont territoire est soumis à l’aléa nucléaire, la totalité des installations sont construites en zone sismique. La note du Japon c'est AA3 et ils empruntent à taux faible. Partant de ce constat, il est important de changer de référentiel d'analyse. Mon analyse de la situation Grecque : La Grèce est un sous vecteur de la zone euro. Elle fait parti des vecteurs d'ajustement dans le sens ou ses banques sont souvent des filiales de grande banques étrangères. A noter que les capitaux investit en Grèce ont peut d’attache territoriale dans le sens ou une grande part de son développement lui vient des fonds structurels européen. Les autres sous vecteurs faibles de la zone euro sont les pays ayant reçu des fonds structurels importants, par exemple l'Irlande, Espagne ou le Portugal. Les pays de l'Est sont également concerné, mais vu qu'ils sont en phase de développement ils sont moins fragile.

Le vecteur zone Euro est concurrencé au niveau mondial. Notamment par la zone Asie dont le développement démographique induit nécessairement un développement vectoriel ( de plus en plus de petit sous-vecteurs produit un plus grand vecteur). L'économie n'ayant pas encore complètement réalisé sa déconnexion du réel, d'autres impératif tels que la production de pétrole contraignent le vecteur zone Euro. De ce fait, les flux financier cherchent, de manière à conserver ou augmenter leur débit, à réduire leur territoire. En effet, si on étale le flux sur un plus grand territoire, on en diminue le débit. Ça explique pourquoi Allemagne emprunte à taux négatif et est coté AAA alors qu'elle exporte beaucoup dans les autres pays Européen dont l'Espagne et La Grèce qui sont en récessions .Que va t il se passer pour la Grèce ? Différentes hypothèses :
1) Réajustement des vecteurs mondiaux, croissance de la zone Euro. Je pense que les flux financier préfèreront rester concentrer sur un territoire restreint la Grèce n'en profitera que marginalement.
2) Les politiques imposent des règles éthique à la finance. On ne rigole pas dans la salle !
3) Sortie de la zone Euro ou établissement d'une économie parallèle. C'est en fait la même chose et c'est en partie ce qui semble se passer. Entre le troc généraliser et l'établissement d'une nouvelle monnaie il n'y a de différence qu'une formalité. La question est : Est ce que l’appareil d’État cherchera a prélever des biens matériels sur les pauvres sous-vecteurs sortis du système ?
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par energy_isere » 26 oct. 2012, 11:23

Faudrait arreter d' appeler ''commerce'' ce qui est des flux financiers incessants d' achat / revente de barils papier, d' Or papier , d' actions possédées pendant quelques millisecondes.

Tous ca c' est des flux financier quasi virtuels qui ne sont pas du vrai commerce utile.

Le PIB se raccroche bien aux vrais produits des secteurs primaire, secondaire et tertiaires.

Par définition le PIB est une ''valeur'' ajoutée. Les flux financiers n' ont pas de valeurs ajoutées en eux méme.
Et si Goldman Sachs gagne de l' argent en achat pui revente de baril papier c' est parce qu' au final il y a un cochon de consommateur qui a payé un peu plus son baril ou son litre de carburant, et qui a ainsi alimenté Goldman Sachs. Cet argent du consommateur aurait été dépensé ailleurs sinon. Au final l' argent gagné par Goldman Sachs est bien accroché à un produit physique qui est le litre de carburant versé dans le reservoir de la voiture.

Le PIB de la France était de 2778 milliards de $ en 2011 ( source : http://www.journaldunet.com/economie/ma ... -pib.shtml ) , les flux financiers 2011 en France étaient des dizaines ou centaines de fois cette valeurs.
Et personne ne dit que ces milliers de milliards de $ sont du ''commerce''. Moi je lis toujours ''flux financiers'' et ''transactions financiéres''.

D'ailleurs il est bien question de mettre un peu de freins dans ces ''transactions financiéres'' voir ce fil : Le come back de la taxe Tobin ?
sherpa421 a écrit : D'abord j'extrapole non pas que le travail est remplacé par du vent, mais que travailler c'est faire du vent. Bien sur il s'agit là d'une définition suivant le nouveau système de valeur, pas suivant mes valeurs personnelles. Par vent, j'inclus bien-sur jouer au casino, mais aussi la vente de produit non matériel genre abonnement, contrat de sécurité, musique numérique ... J'ai jamais dit que ça nous donnera à bouffer encore longtemps.
maistous ce que vous citez sont bien des "services". ca ne vous plait pas ainsi, vous dites que c' est du ''vent'' , ça c' est votre avis personnel. Il n' empéche qu' il a des gens qui donnent de l' argent pour ça. Je ne dit pas que je suis d' accord avec ça puisque je ne joue pas au casino et que je n' écoute pas de musique mp3 ou autre. Mais comme il y des gens qui acchétent ces ''services'' et bien ces services comptent dans le PIB.

Votre maniére de voir ressemble trés fort à ce qui se passait au moyen age ou certains ne voulaient compter dans la production que ce qui sortait de l' agriculture : des boisseaux de blé ou de seigle, des charettes de foin, des nombre de vaches . Tous le reste était considéré comme du ''vent'. Les commercants étaient considéré comme des voleurs.

Si la definition et le périmétre du PIB ne vous plait pas, et bien rentrez plus en détail dans les statistiques, et retenez les valeurs de "production agricoles", "production industrielles" et vous aurez ce qui vous interesse.

Mais moi je suis OK avec le perimétre du PIB tel que communément admis :
Les trois grands secteurs économiques

C'est l'économiste écossais Colin Clark qui a eu l'idée de définir trois secteurs économiques principaux, selon la nature de l'industrie :

le secteur primaire concerne la collecte et l'exploitation de ressources naturelles (matériaux, énergie, et certains aliments) ;

le secteur secondaire implique les industries de transformation des matières premières ;

le secteur tertiaire regroupe les industries du service (essentiellement immatériel : conseil, assurance, inter-médiation, formation, études et recherche, administration, services à la personne, sécurité, nettoyage, etc.).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Secteur_%C3%A9conomique

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par energy_isere » 26 oct. 2012, 11:27

sherpa421 a écrit : L'économie n'ayant pas encore complètement réalisé sa déconnexion du réel, d'autres impératif tels que la production de pétrole contraignent le vecteur zone Euro. De ce fait, les flux financier cherchent, de manière à conserver ou augmenter leur débit, à réduire leur territoire. En effet, si on étale le flux sur un plus grand territoire, on en diminue le débit. Ça explique pourquoi Allemagne emprunte à taux négatif et est coté AAA alors qu'elle exporte beaucoup dans les autres pays Européen dont l'Espagne et La Grèce qui sont en récessions .Que va t il se passer pour la Grèce ? Différentes hypothèses :
1) Réajustement des vecteurs mondiaux,....
vecteur zone Euro .... Réajustement des vecteurs mondiaux

:?: je ne comprend strictement rien à votre terme vecteur tel qu' employé ici.

Avatar de l’utilisateur
sherpa421
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2482
Inscription : 28 mars 2012, 16:22

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par sherpa421 » 26 oct. 2012, 12:14

J'appelle vecteur tout acteur de l'économie financière. Ça peut être un état, un particulier, une entreprise ou une groupement de plusieurs vecteurs.
energy_isere a écrit :Faudrait arreter d' appeler ''commerce'' ce qui est des flux financiers...ne sont pas du vrai commerce utile.
Alors il y a le bon commerce et le mauvais commerce ... (comme le bon chasseur et le mauvais chasseur). Le commerce c'est un échange d'une valeur matériel ou immatériel. Si on commence à parler de son utilité ou inutilité on critique la société mais plus le modèle.
energy_isere a écrit :mais tous ce que vous citez sont bien des "services". ca ne vous plait pas ainsi, vous dites que c' est du ''vent'' , ça c' est votre avis personnel.
Ça ne me plaît pas que ces activités prennent une ampleur exagéré dans l'économie, d'où le qualificatif désobligeant. Mais jusqu'à preuve du contraire, de la musique numérique, ou plus exactement, le droit à écouter un morceau de musique ce n'est pas de la nourriture. Donc le développement excessif de ces activités, c'est pas ça qui nous fera bouffer.
energy_isere a écrit :Votre maniére de voir ressemble trés fort à ce qui se passait au moyen age ou certains ne voulaient compter dans la production que ce qui sortait de l' agriculture
Mais moi, je trouve très logique d'inclure l'activité lié aux service dans le PIB. Et je suis d'accord avec le périmètre du PIB tel qu'il est communément admis. Simplement, le PIB indique l'activité d'une économie, pas sont activité utile ou souhaitable. Le PIB est un indicateur pertinent dans l'analyse de l'économie productiviste.

Bien sur nous ne sommes pas fondamentalement en accords ou en désaccords sur ce que devrait être la société. Mais ce que j'aurais aimé c'est plus un critique du modèle que je vous propose en tant que grille d'analyse, par exemple appliqué à la crise Grecque. J'aurais probablement du le formuler avec des termes moins ironique.
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7445
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par nemo » 26 oct. 2012, 12:41

energy_isere a écrit :Faudrait arreter d' appeler ''commerce'' ce qui est des flux financiers incessants d' achat / revente de barils papier, d' Or papier , d' actions possédées pendant quelques millisecondes.
En toute rigueur tu as raison là dessus energy mais le fait est qu'un grand nombre (la quasi totalité?) de transaction financière sont purement parasitaire (comme les barils papiers). Alors certes s'il y avait pas une "vrai" économie sur lequel ils s'appuient (mais de façon de plus en plus fugace) il n'existerait pas. Mais c'est un peu comme de dire qu'ils existent parce qu'il existe des êtres humains. Ces transactions sont issus d'une corruption de ce qu'est le commerce : après tout on pourrait argumenter (de façon un peu déjanté) en disant que si on échange des flux électroniques c'est déjà du commerce.
Je ne mettrais pas sur le même plan ces transactions et les i-phones qui renvois à des problèmes différents à mon avis.
sherpa421 a écrit :Ça ne me plaît pas que ces activités prennent une ampleur exagéré dans l'économie, d'où le qualificatif désobligeant. Mais jusqu'à preuve du contraire, de la musique numérique, ou plus exactement, le droit à écouter un morceau de musique ce n'est pas de la nourriture. Donc le développement excessif de ces activités, c'est pas ça qui nous fera bouffer.
Il y a effectivement un moment ou la part "imaginaire" (un peu au sens ou Castoriadis utilise ce mot) de l'économie dont la fonction est de "faciliter" comme le dis Herv12 devient à cause du caractère parasitaire qui s'y rajoute un obstacle au fait de "pouvoir bouffer" et non plus un facilitateur.
Après la question est dans le caractère structurel de cet état de fait (c'est inhérent au capitalisme il faut le transformer/ le renverser) ou bien accidentel (suffit d'attendre/de réformer quelque peu et ça ira mieux).
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La fin du productivisme et le début du financiarisme

Message par energy_isere » 26 oct. 2012, 12:54

sherpa421 a écrit :.....Ça ne me plaît pas que ces activités prennent une ampleur exagéré dans l'économie, d'où le qualificatif désobligeant. Mais jusqu'à preuve du contraire, de la musique numérique, ou plus exactement, le droit à écouter un morceau de musique ce n'est pas de la nourriture. Donc le développement excessif de ces activités, c'est pas ça qui nous fera bouffer......
mais c' est l' inverse !
C 'est parce qu' on assez à bouffer, qu' on a du temps ailleurs que dans le travail qu' on peux se permettre d' écouter de la musique sur support numérique et de payer ceux qui la produisent et distribuent (en plus de l' artiste).

Si ce secteur des services qui ''est du vent'' peux se developper c' est bien parce que les demandes de bases ''bouffer'' sont déja satisfaites.

Les gens qui sont en grosses difficulté financiére et bien ils resilient leut abonnement de tel portable et d' ADL et n' alimentent plus ce ''travail qui est du vent'' selon vous.

Mais je vois pas de différence fondamentale à ''travailler'' à produire et distribuer de la musique numérique et disons ''travailler'' à des services comme ''une représentation de théatre'' qui existait du temps de Moliére et même avant chez les grecs il y a deux mille ans.

Répondre