Les débits de production

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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echazare
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Message par echazare » 27 avr. 2006, 11:44

Donc selon miniTAX le prix du baril en augmentation devrait entrainer l'augmentation de la production US... hum cela fait 5ans que ce baril augmente et toujours pas de croissance de la production US...

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Message par echazare » 27 avr. 2006, 11:55

Mais qu'est ce que tu racontes toi ! :evil:


tu as dis:

"Même le sable bitumineux est maintenant "rentable", notion qui ne dépend non seulement de la physique des fluides mais aussi et surtout des cours mondiaux. "

Le cour du baril et les progres techniques devraient selon toi rendre une partie des gisements US mis en standby dans les années 70, ,parceque non rentables, rentables aujourd'hui et de ce fait faire augmenter la prod US non ?.

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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 11:59

Tiens, pour ceux qui s'égosillent sur les qualités prédictives d'Hubbert, voici le graphe qu'il a présenté en 56 : PO pour 2000, dans les choux !
Image

Et voici d'autres prévisions dans les choux : Aspo, Laherre (qui avait prédit le PO pour fin 2005). A qui la suite ? (d'ailleurs, admirez le beau "pic" à chaque fois)

Image
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par echazare » 27 avr. 2006, 12:08

Si tu met des données fausses en entrée d'un modele juste, le resultat sera quand meme faux. En 1956 on ne connaissait certainement pas l'ensemble des reserves mondiales correctement. Pour la partie du monde que Hubbert connaissait bien (les 48 etats) il a predit avec des données d'entrées plus precises et il se trompe de seulement une année. Tu trouves ca pas precis.
Avec les données de 1956 il trouve un pic vers 2000, regarde quand meme l'echelle du dessin, je doute qu'il ai eu comme objectif d'etre precis a l'année pour le pic mondial.
Maintenant est tu sur que l'on est pas arrivée au pic de production cette année.
On en reparlera dans quelques années (ou quelques mois).

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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 12:18

Hubbert n'avait ni un modèle juste (sa courbe en cloche, c'est nawak), ni des données justes, ni des dates justes. Mais à part ça, il a juste . Cool !
Comme dirait Coluche:
Modéré : pas d'injure, en plus c'est une citation incorrecte de Coluche
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par mahiahi » 27 avr. 2006, 13:22

miniTAX a écrit :Je rappelle que qu'Hubbert avait prédit le Peak découverte pour 1960 et le peak production pour 1970.

Tiens, tu admets que Hubbert a prédit le Pic de production en 1970.
Par contre, pour les découvertes, c'est ridicule car c'est justement à partir de ce pic, arrivé bien avant (la prédiction date de 1956!) qu'il a prédit un pic de production :lol:

Caramba! Encore raté!
miniTAX a écrit :Or en 1970, le peak découverte n'était meme pas atteint.

Regarde la belle courbe des découvertes (en vert) : le pic est antérieur à 1956!

Image
Caramba! Encore raté!
miniTAX a écrit :Depuis quand le peak production précède le P découverte ?

Même en partant de tes écrits, je n'arrive pas à obtenir un pic de production avant le pic de découverte : 1970 est avant 1960? :lol:

miniTAX a écrit :Et depuis quand l'Alaska n'appartient pas aux USA ?

Hubbert parlait des 48 états US prospectés... Mais même en en tenant compte, le pic date de 1970! :lol:

Caramba! Encore raté!
miniTAX a écrit :Mettez-vous ça dans la tête : la "théorie" de Hubbert ne prédit rien et ne sert à rien. Tout ce qu'elle dit, c'est si vous avez trouvé un pot de bonbon, ce pot va bientôt se vider.

Et tu n'arrives toujours pas à intégrer le simple fait qu'à force de piocher dedans, à un moment tu dois réduire la consommation?

Caramba! Encore raté!
miniTAX a écrit :Comme le dit Sceptique, tu ne peux en aucun cas te baser sur une valeur d'une année pour déterminer un "pic". De toute façon, pour moi, la notion de pic est un métaphore, en aucun cas une loi et pourtant tu sembles la suivre avec une naiveté navrante. Dès que la zone concernée est un peu large, à fortiori si on parle sur le plan global, au lieu d'un pic, c'est un plateau oscillant car interviennent les notions de nouvelles techniques, élasticité des prix, évolution des politiques d'investissement et d'exploration....


Mais si tu avais bien lu, tu aurais retenu que nous ne parlons de pic que par abus de langage, le terme exact est "maximum", et l'important est surtout le déclin irréversible qui suit

miniTAX a écrit :1. La notion de "pic" local est pour moi totalement insuffisant : comme je l'ai dit, rien ne dit que les américains exploite à fond leur pétrole, tant qu'ils peuvent en acheter ailleurs pour moins cher. Rien ne te permet d'affirmer qu'en 1980 voire en 1990, ils n'ont pas PU produire plus qu'en 1970 : le pétrole d'Alaska était surabondant mais sans doute pas assez compétitif pour qu'on en extraye davantage, cqfd.


Personne ne dit que le pic de production mondial sera autre chose que ce que le pic US a été : une baisse de production pour causes de prix de revient de plus en plus élevé... M'étonne que tu ne comprennes pas ce paramètre économique, toi qui nous demandes tout le temps de tenir compte du marché!

Pour le reste, la remarque judicieuse d'Echazare (à laquelle tu ne réponds pas) suffit : alors, pourquoi les débits US n'ont-ils pas augmenté avec le renchérissement du pétrole?

Caramba! Encore raté!
miniTAX a écrit :2. Pour moi, effectivement, la production des EU décline de manière inoxarable à partir de 1990. Si on doit parler de "pic", ce serait soit à cette date, soit en 1980 (milieu du plateau), mais pas en 1970.

Toujours pas changé de lunettes?
Mais même dans ta tentative de négation, te voici parlant du pic de production US, sachant que tu as déclaré lors d'une énème volte-face que tu n'aurais jamais parlé de croissance infinie, qu'est-ce qui t'empêche d'admettre que la production pétrolière (puis énergétique) descendra?

miniTAX a écrit :Ben non, en 81 s'est produit le 2e choc pétrolier. Le fait que la production américaine est loin d'atteindre ce qu'elle peut pour une simple question de prix, c'est un fait économique de base à intégrer. Parler du pétrole uniquement sur des bases géologiques (comme le fait Hubbert), c'et totalement INSUFFISANT !

Si tu suis un raisonnement économiste, la raréfaction d'une ressource entraîne un renchérissement (généralisé, puisque le prix de l'énergie intervient partout) qui compromet la rentabilité d'autres projets...

Même les exportateurs nets de l'Opep regardent cette flambée (des prix du pétrole, NdR) d'un mauvais oeil car elle accroît également les coûts des projets destinés à augmenter la production.

"Les coûts sont un problème; les coûts peuvent parfois tuer le projet", a dit le ministre de l'Energie qatari Abdullah al-Attiyah.



Caramba! Encore raté!
miniTAX a écrit :A propos des remplaçant du pétrole (je rappelle que rien qu'aux EU, les réserves de "shale oil" représente plus d'équivalent pétrole que tout ce que l'humanité a consommé jusqu'à présent)


Perdu! Tu tentes de nous faire revenir des réserves dans la discussion quand on parle de débits!
Je peux même aller plus loin en disant qu'on aura encore du pétrole extractible(oui, du light sweet crude même!) dans 200 ans... mais qu'on ne pourra plus en extraire que parcimonieusement :lol:

Caramba! Encore raté!

Et puis, pour finir, les erreurs de prédiction de tel ou tel : on peut jouer dans les 2 sens : ici, on parle des prédictions sur le prix du pétrole pour 2005 :twisted:

INTERVENTION : j'ai coupé à partir du message de Minitax, concernant les prédictions de Hubbert et les conséquences à en tirer, pour en faire un fil à part entière.
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Message par xavdr » 04 déc. 2006, 03:47

... migration depuis la ligne de forum :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=150
mahiahi a écrit :Les raffineries adaptées au pétrole soufré, lourd, voire extralourd, voire même au sable bitumineux... ne s'ajouteront pas aux existantes mais les remplaceront par manque de "light sweet crude"
Bref, le problème n'est pas la disparition du pétrole, mais la baisse du débit : veux-tu en discuter ici?


Bon, Mahiahi, come tu peux le lire je suis aimable : je viens dans ce fil austère qui ne m'intéresse qu'à moitié, parceque de mon point de vue le peak of oil n'est pas un simple phénomène géologico-industriel isolé, mais un processus interagissant avec les autres sphères du marché énergétique et de la géopolitique.

Tiennel a mentionné des documents tout à fait intéressants publiés à l'occasion d'un débat à l'IFP :
http://www.ifp.fr/IFP/fr/IFP00EVE.nsf/V ... enDocument
donc d'après eux on en a pour une vingtaine d'années, durant lesquelles les pays émergents vont engendrer une tension sur les prix, et durant lesquels la filière bio va pouvoir se mettre en place, ce qu'elle fait à grand pas au Brésil. Soit dit en passant cela repose sur des réserves prouvées non extraites sont de 1 Tb, alors que les ressources ultimes sont de 10 Tb et que les quantités extraites sont de 1 Tb.

Or donc, tu souhaites débattre sur un peak of oil dont je souris en ce qu'il sert de prétexte aux écolos hypocondriaques pour se lancer dans un de leur findemondisme catastrophiste les plus hystériques...

Ton débat sera-t-il pertinent ?

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Message par Tiennel » 04 déc. 2006, 08:46

Tu gardes un point de vue extrêmement optimiste. C'est une force.

Pour avoir assisté à la présentation dudit document, les gens de l'IFP étaient moins lyriques. Les biocarburants notamment étaient tout sauf la solution. On a plutôt parlé de CTL (Coal To Liquid)...

... mais pas trop du changement climatique :twisted:
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Message par fabinoo » 04 déc. 2006, 09:35

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Dernière modification par fabinoo le 18 avr. 2007, 12:36, modifié 1 fois.

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Message par Environnement2100 » 04 déc. 2006, 10:15

xavdr a écrit :mon point de vue le peak of oil n'est pas un simple phénomène géologico-industriel isolé, mais un processus interagissant avec les autres sphères du marché énergétique et de la géopolitique.

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Message par mahiahi » 04 déc. 2006, 10:40

xavdr a écrit :donc d'après eux on en a pour une vingtaine d'années, durant lesquelles les pays émergents vont engendrer une tension sur les prix, et durant lesquels la filière bio va pouvoir se mettre en place, ce qu'elle fait à grand pas au Brésil. Soit dit en passant cela repose sur des réserves prouvées non extraites sont de 1 Tb, alors que les ressources ultimes sont de 10 Tb et que les quantités extraites sont de 1 Tb.

Argument classique sur la taille des réserves, je rappelle que nous parlons du Pic de Production Pétrolière, qui correspond à la fin du pétrole (et, par extension, de l'énergie) bon marché, pas de la fin du pétrole tout court!
Les biocarburants produisent du pétrole, mais le produit est :
- soit lui-même consommateur de pétrole géologique, donc sensible à la montée des prix de l'énergie
- soit à faible débit
Ne sois pas charlot!

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Message par Krom » 04 déc. 2006, 15:56

fabinoo a écrit :
durant lesquels la filière bio va pouvoir se mettre en place


C'est cela, oui.
Une filière bio qui depuis bientôt 7 ans a du mal à fournir la planète en nourriture...
Et qui subitement trouverait des terres arables en quantité pour produire des agrocarburants...
C'est plus de l'optimisme, là, c'est une méconnaissance fondamentale des réalités agricoles.


Eh bien, ceux qui seront trop pauvres pour manger crèveront, et les gens assez riches pour faire mourir de faim les autres pourront aller au supermarché en voiture. C'est pas ça le libre-marché et l'état minimal?
Dernière modification par Krom le 04 déc. 2006, 17:37, modifié 2 fois.

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Message par lionstone » 04 déc. 2006, 16:40

Eh bien, ceux qui seront trop pauvres pour manger crèveront, et les gens assez riches pour faire mourir de fin les autres pourront aller au supermarché en voiture. C'est pas ça le libre-marché et l'état minimal?


c'est très faim, en effet :twisted:
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Message par xavdr » 07 déc. 2006, 20:19

Dixit fabinoo :
fabinoo a écrit :
durant lesquels la filière bio va pouvoir se mettre en place


C'est cela, oui.
Une filière bio qui depuis bientôt 7 ans a du mal à fournir la planète en nourriture...
Et qui subitement trouverait des terres arables en quantité pour produire des agrocarburants...
C'est plus de l'optimisme, là, c'est une méconnaissance fondamentale des réalités agricoles.

C'est cela, non.
1- Il est faux de dire que les terres agricoles sont saturées.
2- Que penses-tu de la filière enzymatique et de la filière thermodynamique, toutes deux à base de déchets organiques ?
3- Que penses-tu des OGMs ?
Dernière modification par xavdr le 31 juil. 2007, 14:17, modifié 1 fois.

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Message par xavdr » 07 déc. 2006, 20:31

Dixit Tiennel :
Tiennel a écrit :Tu gardes un point de vue [...] optimiste. C'est une force.

Merci. Votre élégance vous honore.

Tiennel a écrit : On a plutôt parlé de CTL (Coal To Liquid)

Pour les années à venir, le CTL est une solution pratique pour la Chine, qui dispose de grosses réserves de charbon (un peu dur humainement à exploiter, je présume, hum...). Les progrès technologiques sur la filière charbon vont permettre de produire de l'énergie propre, en évitant les rejets trop polluant près des centrales. Evidemment cela fait du CO2, et je crois savoir que c'est bon pour les plantes...
Dernière modification par xavdr le 31 juil. 2007, 14:14, modifié 3 fois.

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